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[人物誌] 明朝覆亡的關鍵人物毛文龍

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21^# 大中小發表於 2011-8-23 02:07 只看該作者

對於錢謙益這個人..若你是從維基百科查詢..
那應該會有一段"仕清後以禮部侍郎管秘書院事，任《明史》館副館主，被人嘲笑為「兩朝領袖」。歷仕四朝，四次罷職閒居"
這一段..若前朝者歸順於後朝者(單指更換朝代)..基本上是以降..還是閣下有其他見解??
至於你說的藏書閣..則是絳雲樓..而大火則是在順治七年發生的..而你所說的柳如是..
因為回文已經連續出現..若是你有興趣..我在此區有發表秦淮八艷..你可以參考一下..雖然介紹內文資料不是很充足..
你說的是柳如是別傳..作者的話..應該是陳寅恪..而你所講述的陳寅榷..是同一個人..最後一字讀音一樣..

關於第二項所講的..我也陳述過了..對於崇禎評斷..褒貶皆有..就看後人怎樣去看待..所以不管正史或是野史..所左右的影響也是很大..
而你也陳述了..當時的大環境所造就的影響..因而不管是毛文龍..袁崇煥..崇禎..都是由大環境底下所影響之後..所做下的決定..
至於是否正確..這也是由人去自由看待..故而表述之意見..沒有所謂的絕對..正史的引用..或是野史的陳述..都有自己的理論看法..
所以你說的A.B.C.咖..或是明朝天數已盡之類的..基本上亦是個人意見陳述..及舉例之方式..

至於明史日本傳這內文..我大概小瀏覽一下..武裝商人..簡單來講..是從一般海商轉變成軍火商..關於毛文龍..在第二段我也陳述過了..
基本上..是什麼原因導致他被袁崇煥殺掉..這點太多因素..但每個人所抱持的意見皆不一樣..

個人對於歷史上的一切..並沒有深入去研究或是有所謂的專業領域存在..只是單純的興趣..所以如是切磋..那可能無法真正提供你要的答案..

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22^# 大中小發表於 2011-8-23 02:27 只看該作者

大家似乎都記得是清滅明
但事實卻是李自成滅明
清滅的是滅了明的李自成
滿人能順利入關入主中國兩百餘年
靠的是漢人的不團結與利慾薰心
否則少數民族統制多數民族簡直是神話
明之滅亡敗筆從朱元璋就埋下只是在萬曆在發揚光大
在崇禎發病而已

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23^# 大中小發表於 2011-8-23 17:48 只看該作者

我是打注音的所以偶而會有同音錯字畢竟這不是寫論文只是陳述己見覺得不需拘泥於此
海商轉變為軍火商?這有點本末倒置?好比說汪直絲綢瓷器貿易公司他的營業項目不是只有瓷器絲綢也包括紅夷大砲..
既然你也有翻一下明史日本傳應該可以找到當時海上的貿易商船要掛著汪氏企業的旗子才不會被搶他們就是為了確保這條路線的壟斷性及獲利所以說他是海盜還是海商還是海商兼營軍火商其實這些身份都對但是你說的海商"轉變"軍火商這說法就不對因為本來就是武裝商人沒有轉不轉變的問題
我一再提到汪直這伙人就是注意到毛文龍與這批海商的密切關係 (若以毛文龍時代汪直已被胡宗憲幹掉了跟毛作轉口貿易的應該是顏思齊許心素還有鄭芝龍這批徒子徒孫)
正史沒有寫到這一點好像也沒人對這些有太多興趣但是可以從一些蛛絲馬跡中瞧出一點端倪
我相信在從明史的基礎再加上一些時人的記載也許能釐清一點頭緒也說不定我沒時間去搞這些不過或許海商歷史會成為顯學 (我把時空稍微說明一下或許能更清楚這個脈絡
崇禎年間約等於日本寬永年間寬永年間發生一些外交事件嚴禁了葡萄牙及西班牙商船貿易禁止洋人傳教同時間荷蘭人正在台南赤崁樓建城堡西班牙人在淡水建紅毛城顏思齊偕同鄭芝龍正在攻打廈門幹掉了許心素再過沒多久鄭成功就會在廈門這塊原許心素的老巢發楊光大打著反清復明的口號打到南京去被擊潰後回到廈門當廈門也不保時才不得已去搶荷蘭人的地盤就這樣陰錯陽差成了民族英雄)
當時海上這麼熱鬧是為了什麼就是為了貿易 (美洲發現了大量的白銀歐洲人有了白銀就想奢華一下喝點東方的茶穿件絲綢的衣服家裡擺幾件大明的精美瓷器可是明朝又規定不能海上貿易於是就有汪直許心素顏思齊鄭芝龍這些人的存在(我以上的說法純屬個人意見)
毛文龍身處這樣的時代又據有交通要地又有袁崇煥及皇太極都沒有海軍優勢這不是肥缺是什麼?
再換個角度想若是以正史給我們的刻板印像他的存在對於皇太極有這麼大的威脅以皇太極這般實力他為何不用人海戰術就可以消滅這一丁點的殘存明兵?反而是由袁崇煥親自出馬列出12大罪狀才宰得了他..這其中必有玄妙之處...

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24^# 大中小發表於 2011-8-23 18:06 只看該作者

再逐項分析袁崇煥給毛文龍安的罪名看看有沒有道理
1. 九年以來兵馬錢糧不受經略巡撫管核；  (毛文龍有嚴重的經濟問題)
2. 全無戰功，卻報首功； (在袁撫院的眼裡毛的表現太差了或者說他忙著搞企業沒空辦正事)
3. 剛愎撒潑，無人臣禮；(毛的位置遠懸海外自給自足只差沒把明朝招牌給換下)
4. 侵盜邊海錢糧；(這檔事跟那些海商沒兩樣)
5. 自開馬市，私通外夷；(還是那句老話他的毛氏企業營業項目很多 PS:馬市不只賣馬)
6. 褻朝廷名器，樹自己爪牙；(自立為王)
7. 劫贓無算，躬為盜賊； (這檔事跟那些海商沒兩樣)
8. 好色誨淫；(這是很多男人都會犯的錯看樣子袁撫院有點詞窮了)
9. 拘錮難民，草菅民命；(毛氏企業需要基層勞工)
  10. 交結近侍；(這是袁大帥硬安的罪名因為這檔事袁崇煥也沒少幹過)
  11. 掩敗為功；(說穿了毛都是在混因為副業太忙了)
  12. 開鎮八年，不能復遼東寸土。(還是老話正事用混了副業比較要緊)

依我看除了第8項跟第10項是欲加之罪以外其他的應該都是有依據的
再順便一提袁誅毛的年份是崇禎2二年當時崇楨才剛解決魏千歲的事對宦官正反感到極點
很顯然這條結交近宦的罪名是寫給崇禎看的主要就是要合理化他殺毛的動機

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-23 18:56 編輯 ]

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25^# 大中小發表於 2011-8-23 23:25 只看該作者

回復 23# spssws 的帖子

基本上..歷史上的一字錯..便容易會造成全盤皆錯的情形出現..這點你應該是清楚的..
海商變軍火商..我想你是真的沒看清楚我所陳述的..他是由"一般海商"..變成"軍火商"..
起初的經商..是屬於走私硝黃絲棉等違禁物..到最後才擁軍火..勾結其他海盜..為何是本末倒置???..
一開始汪直加入徽州府歙縣同鄉的許棟集團..召"誘佛郎機夷..往來浙海..泊雙嶼港..私通貿易"
許棟和李光頭相繼被明軍朱紈剿滅..汪直遂另起爐灶..自立為船主.."遂起邪謀..勾引倭寇等..建造巨艦..聯舫一百二十步..可容納二千人..上面可馳馬"..汪直才成為當時很大的一個"武裝海商集團首領"..並以日本薩摩洲的松浦津為基地..
而這當中為什麼他會變成如此..也是因為他被其他海盜搶劫過..所以汪直組織了自己的護船隊..成立了自己的私人武裝..不過汪直發現原來搶劫比走私來錢更快..於是汪直便由一個商人變成了一個真正強盜..這樣陳述OK嗎??

然而你說的..掛著五峰旗號或是"徽王"..便可通行無阻..在明史卷322日本傳裡..沒有陳述..
至於你所提到的那幾位..我就不陳述了..能以最少兵力獲勝..這是每個軍事家最想做的..至於皇太極的心思..我就不揣測了..因為會偏離整個主題..而皇太極最後也用反間計..使得崇禎殺了袁崇煥..可以用借刀殺人的方式..何樂而不為呢?..

至於你#23回覆中所說的陷害毛文龍交結近侍..基本上..袁崇煥曾兩次寫信要替魏忠賢請立生祠..但都被拒絕..而殺毛文龍其中之依據..便是毛文龍在一偏僻無人小島上為魏忠賢立生祠..但事實上毛文龍很反對魏忠賢..一樣..若是對這點有興趣..可以參閱"明熹宗都察院實錄"..
至於頁數..我只印象在15XX和40XX頁..太久了..
最後..我想我的結論至此了..基本上..在討論下去的結果..可能我得將明史本紀24卷..志第75卷..列傳220卷和表13卷全數看一遍了..
沒有那麼多空餘的時間去看..回歸最初..正史與野史所陳述的點都不同..縱使在網路上搜尋..每人的意見觀點也有所不同..
坦白講..很久沒討論那麼多篇..但若是正史與野史要交互替換討論..基本上..這所有的行為模式都得考慮下去了..

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26^# 大中小發表於 2011-8-23 23:39 只看該作者

老大是歷史系的嗎
看這麼多資料
我頂多是業餘愛好者

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27^# 大中小發表於 2011-8-24 00:30 只看該作者

1...掛著五峰旗號或是"徽王"..便可通行無阻..在明史卷322日本傳裡..沒有陳述..
有關這一點可參考鄭樑生寫的明史日本傳正解文史哲出版社在那一頁我實在沒時間回頭去翻找不過他有提到這點也有提到他是從那本史籍中找到的
2.歷史上的一字錯..便容易會造成全盤皆錯的情形出現
還是那句老話這不是寫論文我不會很仔細去校對也不會有人拿這個討論串當成史料去寫歷史
3.汪直是許棟集團出身的這點沒錯明史日本傳也有提到你提到的起初的經商..是屬於走私硝黃絲棉等違禁物..到最後才擁軍火
依你的說法是先賺到錢再買軍火自保再擴張實力在許棟集團被消滅後趁機坐大 (我這樣分析你的文意不知對否) 好就這樣反問一句在當時洋人日本浪人中國沿海海盜橫行的環境在這個弱肉強食的環境中一個沒有武裝的船隻靠著老實作違禁品生意的汪直能幹到跨國集團的頭子真是太利害了不是嗎還有當時應該沒有所謂的違禁品吧只要出口貿易的就是違禁品絲綢瓷器皆是禁止出口的東西當時只有一個地方可以貿易就是琉球王國但他們也不是真的貿易而是假朝貢之名行貿易之實...另外  你有提到薩摩蕃薩摩就是今天的日本九州他們之所以繁榮就是因為靠琉球很近到後來紅毛人直接在那邊建商館開店作生意在寬永年間被禁(相當於崇禎年間) 因為搶生意搶太兇太亂了乾脆禁了只有荷蘭人可以作生意
4.皇太極最後也用反間計..使得崇禎殺了袁崇煥..可以用借刀殺人的方式
這個故事我一直都認為是寫明史的那些降清人士掰出來的... 盡信書不如無書..(明史的撰寫過程是很血腥的說真話的人都被文字獄修理了最後版本的明史當然是當政者要的東西)
5.關於你能找明實錄來論證這點我真的很佩服因為我也沒去翻閱過實錄或許這些會比明史寫得更接近事實但是我還是要強調一點不管是明史還是實錄都是官方說法
我用一個很簡單的解釋來說好了毛文龍的一品武官尚方寶劍是誰賜的是天啟皇帝對吧  天啟皇帝所賜其實就是魏忠賢所賜這樣講應該沒錯吧(天啟皇帝整天在搞木工作他的建築師副業正事都是交給魏千歲去管理搞不好天啟帝連毛文龍是誰都不知道) 好你說毛文龍很反對魏忠賢既然如此那魏忠賢這麼小心眼的人又怎會這麼大方送上一品官銜與尚方寶劍給他的反對者...???

你說的沒錯以你的歷史實力要再論證下去我真的要去翻史料才能辯證的過你  這太累了這討論串就到此為止吧

最後敘明我以上講的歷史主要是參考明史日本傳正解鄭樑生教授寫的是公認的權威其中的史料原始出處都可以由這本書中衍生閱讀您要是有興趣可以從這本書為出發點釐清整個脈絡就這樣多謝您這麼漫長的討論我也獲益不少

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-24 01:11 編輯 ]

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28^# 大中小發表於 2011-8-24 01:29 只看該作者

回復 27# spssws 的帖子

會與人討論..重點亦是想從中學習或是以不同角度下去看..方向不同..所學習到的地方也會越多..
關於一些字句上的錯誤..往後在你翻閱其他典籍時..交叉印證時..我想你會有一番體會..
而鄭樑生先生所著作的"明史日本傳正解"..內文中多少會添加自身的意思..(我們以前唸的論語..文言文旁邊附註白話文)
就如同我與你在這討論自身看到的或是吸取來的資訊..加以描述..
但我確實沒去翻閱這本書..故而對於這本書無法有什麼評論出來(不過我會利用時間去圖書館找看看或是請人代為尋找)..
這亦是跟人討論時..往往會得到的訊息..因為大家閱讀的書籍和接收到的資訊不一樣..
也因此我一直強調..正史與野史的角度都不一樣..就算往後他人閱讀它所寫之後編攥出來..也不盡相同..
至於你說皇太極的反間計為降清人士所編寫..亦是有可能..但重點在於你後面所提到的文字獄..這應該才是真正的因素..
另外..這是我在歷史區置頂的文章:致各位歷史同好者(內文有新回覆請參閱)
在那置頂文章的末段..我也陳述自身的想法與要點..討論與學習~虛心接受..
以上~與你討論至此..受益良多..

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29^# 大中小發表於 2011-8-25 11:52 只看該作者

恩看了以上的各位的論述......我也只能這樣說...歷史是由下一個朝代所修編...
而其中下筆的人心態以及中立性皆有不同...
再者 24史中的明史及清史書中的別傳列傳或是
明朝時個人修編的.國榷.三朝遼事實錄.明熹宗實錄.督師紀略.崇禎遺錄.等等
又或者清朝的滿文老檔.清太宗文皇帝實錄.平南王元功垂範.御批歷代通鑒輯覽.東江遺事.等書
當中對袁崇換以及毛文龍評價都毀譽參半......
而袁崇換殺毛文龍的原因在每本書中也都會有相互牴觸的誤差性....

而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清...

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30^# 大中小發表於 2011-8-25 22:23 只看該作者

"而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清..."

以因果論來看我認同這個看法因為袁殺毛種下這個惡因才導致這樣的惡果但是當局者迷當時的袁崇煥很顯然沒有這麼深思熟慮...只看到眼前的利害關係而未見後果....
崇禎聽聞袁殺毛之事大為驚駭...很顯然的崇禎看的比他更遠...
由這個事件評價袁崇煥我想他並不是一個稱職的軍事家充其量只能說是一個會帶兵打仗的將軍罷了可是明史把袁寫得很利害崇禎不明事理殺了袁自毀長城....由這件事來看事實應該是相反才對

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31^# 大中小發表於 2011-8-25 23:17 只看該作者

引用:

原帖由 spssws 於 2011-8-25 22:23 發表
"而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清..."

以因果論來看我認同這個看法因為袁殺毛種下這個惡因才導致這樣的惡果但是當局者 ...

恩...很早以前我有發一篇文談的就是崇禎為何殺袁崇煥
裡面就有談到有關崇禎帝的人格心理特質的問題性再來看他殺袁崇煥就會比較容易理解
而當中就有提到崇禎要殺袁崇煥的六個因

基本上我到是認為觀看明史卷259 大概可以看出端倪...
袁崇煥殺毛文龍是必然的結果.....

而我先前所提的史書以及明.清個人編譯的書中
當中對袁崇換以及毛文龍評價都毀譽參半......
而袁崇換殺毛文龍的原因在每本書中也都會有相互牴觸的誤差性....

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32^# 大中小發表於 2011-8-25 23:48 只看該作者

k大您這篇文章我仔細看過了
其中有句話 "崇禎痛恨的是袁崇煥戍邊以來，未曾為他分憂，儘管遼東穩固，但清軍依然可以大模大樣的繞過山海關騷擾邊境。五年平遼的諾言看來是不實之詞。這是對大臣要求苛刻的崇禎所不能容忍的。此外，後金居然兵臨京師，引發了朝野的騷動、驚恐和不安，所以這等奇恥大辱必需一個罪不可赦的替罪羊來平息"
替罪羊我覺得是合情合理的可以平息眾臣的悠悠之口也可以為皇帝自己解套當然也是給袁崇煥說大話亂許承諾的懲罰 ....
但是...殺了他以後還有誰能承擔這個重責大任???
現在看這段歷史覺得崇禎皇帝這位子真難坐...要人沒人要錢沒錢 ..接手一盤爛棋再高明的棋手也迴天乏術

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33^# 大中小發表於 2011-8-26 00:07 只看該作者

剛剛我在思考一個問題
假設你是袁崇煥在面對毛文龍問題的解決方式有以下四種你的選擇是
1.直接宰了他接管他的部隊(但是有毛舊部叛變的危險)
2.任由毛文龍去搞不理他(但是有與皇太極互通鼻息的危險但是因為他是明將而且京城有他的辦事處 (應該是他的親屬或重要的人當質子)所以他不會光明正大的換明朝招牌而是暗通款曲)
3.耐著性子策動毛的部將窩裡反(不過這種可行性不高可由他的部屬都跟著他姓毛得知他們部隊的感情有多好)
4.其它方式 (選擇此項請說出具體辦法)

以上你會選擇那一種

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34^# 大中小發表於 2011-8-26 00:18 只看該作者

當然歷史沒有假設性的問題以上就當作是個遊戲...
另外重複上面一模一樣的題目只是把袁改成崇禎毛改成袁
換作你是崇禎你會選擇那一項?
(也許崇禎面臨的選擇就如同袁面臨的選擇是一樣的)

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35^# 大中小發表於 2011-8-26 01:15 只看該作者

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以上希望回覆者多加注意，違者就依照版規懲處扣金了。
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自娛己者未見其名自娛他人空留笑談

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duke12345

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36^# 大中小發表於 2011-11-26 12:38 只看該作者

我想大大們都說的狠對~
不過~國家興亡,不只是幾個關鍵人物就能控制的了~
國家的風氣腐敗已經將國家導向滅亡,
所有的前因後果都會向鍊子一樣
環扣著一環然後拖著國家像滅亡之路邁進~
然後國家的生計,國土,人民像骨牌一樣撲撲撲的倒~
不專業評論~^^感謝大大的分享!!

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光秀

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37^# 大中小發表於 2011-11-26 14:32 只看該作者

明亡於流寇，流寇一半出自官吏腐敗，一半源於天災，滿人一直在旁關其成敗，明亡后才乘機入關，如果流寇不出，滿人能夠有機會入關嗎？
要知道流寇不出，無論是袁崇煥殺了毛文龍，抑或崇禎殺了袁崇煥，以滿洲當時的國力都無法完全覆滅明朝。
所以我認為無論毛文龍其人該不該殺，其一人之身亡不會對明朝造成什麽大的影響。
反觀崇禎皇帝，眼看著流寇攻入京城，也不招邊軍入京勤王，沖這點來說，我對其評價是：小事糊塗，大事清楚，若不是生於明末，明君談不上，但不失為一個中規中矩的皇帝。