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標題: [國事論談] 核廢料放你家說NO請先公投 [打印本頁]

作者: sseexx 時間: 2011-2-15 12:40 標題: 核廢料放你家說NO請先公投

核廢料放你家說NO請先公投
更新日期:2011/02/15 05:00 賴品瑀
本報2011年2月15日台北訊，特約記者康杰修報導

行政院原子能委員會近期修改《低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例》，未來台電一旦決定要在某地設置核廢料掩埋場，民眾必須自己發起公投，還得通過連署門檻才能拒絕，綠黨等環保團體質疑，台灣公投門檻那麼高，民眾根本沒有能力組織動員，未來就算不贊同台電放置核廢料，也只能眼睜睜的看著有害的核廢料放在住家附近。

綠色公民行動聯盟秘書長、綠黨中執委崔愫欣表示，核廢公投的目的原先是要讓爭議性的核廢選址經由資訊公開、資源對等、民眾參與等原則下施行，再經由公投的討論與共決機制，消弭程序中的不正義，但現階段台灣還有許多縣市尚未頒布地方公投法源，實際上根本沒辦法提地方公投，且核廢料並非一般廢棄物，對於地方發展茲事體大，用這種方式逼迫弱勢地區民眾接受核廢料，嚴重違反了社會公平與環境正義。

對於原能會的作法，綠黨表示召集人潘翰聲也質疑，台電核廢料選址幾乎都選在比較鄉下的地方，當地的民眾通常較為弱勢，不工作連飯都沒得吃，哪有時間連署搞公投？更大的問題是，台灣目前公投門檻非常高，連政黨之前連署要公投都不容易，這樣的方式等於變相的強迫被選中的地方成為核廢料儲存場，未來不只弱勢地區民眾，全國民眾都將喪失對核廢料說不的權利。

潘翰聲表示，核廢料的危害短時間可能不明顯，但核廢料的危害將持續超過百年以上，一旦保存方式出現缺失，很可能傷害到下一代子孫。潘翰聲呼籲，原能會應該尊重環境正義，不要用公投高門檻欺負弱勢民眾並打壓反對意見，否則未來一定會引起更大的爭議。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110215/109/2mfkj.html

姑且不論核能發電是否為世上最環保的發電方式,
就算是開個與民生日常生活息息相關的垃圾場,
每個人都需要倒垃圾,誰都不願意自己住在垃圾場旁 ...
這是人性,....

那麼核廢料要丟哪裡 ?
在相關安全措施及後續長期追蹤都沒問題的情況下
補助及回饋高到一個會"說話"的地步,應該人人就會搶著來丟自己家附近吧

"公投"是民主的一種方式,設立門檻是為了預防部份有心人士,濫用,浮用,
既然是投票,那麼就很遺憾,通過就是通過, 不過就是不過 ...
如果"公投"這種表決方式不好,就乾脆廢掉,一勞永逸,以後不要在提要"公投"這兩個字  ...
((( 通常投票或不投票不利自己的有心人士,廢掉投票或要求投票都是同一種人....  這樣不會累嗎 ?

作者: tel22 時間: 2011-2-15 12:58

民進黨軍購公投和跟獨立有關的公投是怎樣大家都知道吧
有些東西就是這樣抗議了十幾年都沒做個人認同這樣的做法
剩下只能看執政者......至少我認為馬英九和國民黨不會像民進黨那樣玩公投搞濫公投
至於當地居民如果能跟政府好好談當然最好.....又不是你只能住那裡

[ 本帖最後由 tel22 於 2011-2-15 13:00 編輯 ]

作者: xyzkkk 時間: 2011-2-15 15:09

如果核廢料放台北市作業一定更嚴謹的安全點

作者: 豬天 時間: 2011-2-15 19:31

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: pirate036 時間: 2011-2-15 20:50

既然核廢料傾倒的地方也要公投
那以後所有有關會得罪"選民"的政策都用公投
政府就廢除就好了
政府是要維持正當性讓無法投入或不懂專業的民眾想受到平等的對待
試問,有多少人可以了解到那些廢料到底對人體會造成何種影響?
但是相信看到"廢"這個字,我想連投都不用投了...
如果大家都不願意,那就到到行政院好了...如何?

作者: j64342001 時間: 2011-2-16 21:55

大家都要用電卻都不想付代價。
有這麼好的事嗎。

作者: ob001 時間: 2011-2-17 01:16

引用:

原帖由 j64342001 於 2011-2-16 21:55 發表
大家都要用電卻都不想付代價。
有這麼好的事嗎。

當然沒那麼好的事情，看哪個地方的人用電最多，就把電廠蓋那裏，核廢料放那裏好了，
這樣是不是最公平啊

PS: 依據 2008 年資料，用電量最高的是桃園，這當然和桃園縣有許多工廠有關，如果不算工廠記得以前看過的數字好像是新北市還是台北市最高，總之把核廢料處理廠蓋在北部就沒錯了，北部人也一向比較支持不用公投的，所以一定能順利推行，加速台灣的發展。

[ 本帖最後由 ob001 於 2011-2-17 09:28 編輯 ]

作者: 楓少雪 時間: 2011-2-17 09:13

公投<---以目前台灣的政治知識，台灣人民很多是無知的

台灣由小蔣過後經濟一直衰退

人民要民主代價是經濟衰退
執政黨搞威權代價是正面效果台灣錢淹腳目，負面效果，人民較無人權

作者: james777 時間: 2011-2-17 11:11

乏燃料的处理存放，在世界各地都是一个难题。美国的核廢料一般放在两个地方，但不同的政客上台，都反对放置在自已州。后来想改放在尤卡山，但欧巴马上台后，此计划又搁置。

最佳的解决办法，是将乏燃料重新处理，循环使用。大陆最近传出消息，好象是有科研上的突破。在十二五规划下，发展新能源是其中一大主攻项目。当中包括核电风电及太阳能。

台湾岛地方太小，如果两岸科学界合作，研究后处理。并把废料集中放在大陆的边远的沙漠地区，倒也是个不错的选择。

作者: james777 時間: 2011-2-17 11:54

引用:

原帖由 楓少雪 於 2011-2-17 09:13 發表
公投<---以目前台灣的政治知識，台灣人民很多是無知的

台灣由小蔣過後經濟一直衰退

人民要民主代價是經濟衰退
執政黨搞威權代價是正面效果台灣錢淹腳目，負面效果，人民較無人權

公投,,,,只是让不专业的人参与到专业主题上来,台湾历次公投都证明了此点.........屁股指挥大脑。

民主是一个相对理想的概念，比如，人体各器官都是平等的，但屁股怎能指挥大脑？

人权也是相对的，经济变差，生存权都会有问题，比如自杀增多，社会变乱，后面还谈何人权。

孙中山想改变的是，世袭式权威。但不是没有权威。政党权威还在。

而台湾近年来发展的民主方式，既不要世袭权威，也不要政党权威。实际上就是群龙无首的状态。结果就是窝里斗。

要民主要最凶的是台南高雄吧？看看台南高雄的经济情况。。。在台北买一套房的钱，可以在台南买十套。

另，不要把台湾经济发展四小龙时期，当成是民主伟大的结果，那是在权威时期建设的成就。切莫倒因为果。

看看埃及，中东，伊拉克，伊朗，泰国。。。。美国的民主瘟疫烧到哪里，哪里就产生强烈的社会动荡。屡试不爽。

作者: tomahawk2819 時間: 2011-2-18 08:51

"如果核廢料放台北市作業一定更嚴謹的安全點"
除此之外還可以抑制台北市的房價很不錯的點子

作者: sunray0530 時間: 2011-2-20 12:46

引用:

原帖由 ob001 於 2011-2-17 01:16 發表

當然沒那麼好的事情，看哪個地方的人用電最多，就把電廠蓋那裏，核廢料放那裏好了，
這樣是不是最公平啊

PS: 依據 2008 年資料，用電量最高的是桃園，這當然和桃園縣有許多工廠有關，如果不算工廠記得以前看過 ...

聽起來跟要養豬戶把豬屎都倒到餐廳門口有點像.....
廢料場會蓋在離島、偏遠地區不是為了欺負偏遠民眾
純粹是因為機會成本較低自然會選擇在人口密度較低的地方興建

想不到這類無稽的民粹議題竟然有煽動空間
令人感嘆不少國人民智未開了

作者: sunray0530 時間: 2011-2-20 12:50

引用:

原帖由 xyzkkk 於 2011-2-15 15:09 發表
如果核廢料放台北市作業一定更嚴謹的安全點

邏輯太怪了吧
如果在台北作業能嚴謹的話
為何在其他縣市會放水摸魚?
地方政府規劃/監督不力???
說穿了作業品質跟台北不台北的沒關係吧~~

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-2-20 12:59 編輯 ]

作者: Lan.bruce 時間: 2011-2-20 18:28

核廢料本來就是不安全的東西.
我想放在那裡都不安全.
放在外太空或無底洞裡應該是不錯的選則.

作者: huilan0317 時間: 2011-2-22 21:53

引用:

原帖由 sunray0530 於 2011-2-20 12:46 發表

聽起來跟要養豬戶把豬屎都倒到餐廳門口有點像.....
廢料場會蓋在離島、偏遠地區不是為了欺負偏遠民眾
純粹是因為機會成本較低自然會選擇在人口密度較低的地方興建

想不到這類無稽的民粹議題竟然有煽動空間
...

我想藍綠兩黨都是執政過的人，想想她們對核廢料問題的作法有什麼不一樣嗎？
不都是一樣的做法！

只差在在野時一天到晚說尊重民意而已。

作者: 大蘿蔔頭 時間: 2011-2-27 13:44

在台灣沒有想通核能是唯一的出路之前是不會有核融合的發展與想法的

所以在此之前都是核分裂的,所以一定會有廢料的.而廢料又因為台灣始終不想自己搞,所以不回減少廢料的(如果向法國或是印度甚至大陸北韓,其實她們都可以使用核廢料的, 而減少其總量 .

所以這是一定的,如過台電給我一片大地,然後又蓋了一米後的鉛牆.10米厚的水牆,10米厚的鋼筋混凝土...然後重複3次...最後又注重通風等和水交換問題....然後又在距離500米處蓋了一棟有30CM厚的鉛夾層的鋼筋混凝土建築..然後讓我住在那邊...然後水電費用全免..每個月再給我5萬塊生活津貼,叫我順便幫他看著.......那我一定答應的啦.

台電的好高層看到了嗎.....因為我沒有地...所以你要先買地給我....我一定答應的啦.

因為鳳凰號等級以上的反應爐我知道你弄不到啦所以一定會有大批廢料需要處理啦,況且台灣沒有核武能力所以燃料棒我知道你也會頭大的啦,除非賣掉對吧.....

這真沒什事的.

作者: james777 時間: 2011-2-27 16:11

引用:

原帖由 大蘿蔔頭 於 2011-2-27 13:44 發表
向法國或是印度甚至大陸北韓,其實她們都可以使用核廢料的, 而減少其總量 .

目前世界上能循环使用核廢料的国家总共有六个：英法俄印日中。对，没有美国。美国是石油财团左右了立法，以法律形式禁止处理核廢料。

而中国大陆则是今年一月份才对世界宣布，自主研究近二十年才成功，将核廢料变废为宝。而此前，各国核技术是相对绝密的。不会公开。

抛去政治因素，若果两岸统一，大陆应该可以把此方面技术无偿提供台湾使用。一是节省大量科研经费，二则对人民更加安全。

这是纯粹技术上的考虑。当然，一扯到蓝绿统独的意识形态，那就没完没了了。不在本帖讨论之列。

作者: jasperegg 時間: 2011-3-2 17:44

引用:

公投,,,,只是让不专业的人参与到专业主题上来,台湾历次公投都证明了此点.........屁股指挥大脑。

民主是一个相 ...

倒果為因這句我喜歡.....

james777  請問你自認為是屁股還是大腦 = ="

台灣這個假民主的政治亂像僅僅是群龍無首窩裡鬥就論定了嗎？

大陸上海市中心買一間房  在偏遠一點的地方也是買幾十棟的，  = ="

台灣檯面上所有的政客，隱藏資訊亂用民粹，讓人民作出錯誤的決定，這當然是這些無恥政客該負的責任，怎麼是人民跟民主制度的錯呢？  = ="

講到孫中山的三民主義，請看看這幾十年台灣掌握權力的精英們，個個都為了自己的口袋，有誰在講阿？？

孫中山要的是對勞工階級、弱勢有用的公權力，絕不是迫害人民、壓柞人民的公權力。

樓主貼的就是政府利用公權力迫害人民非常嚴重的實證。

台灣又不大，為什麼要用到這麼多核電廠？？
是單純為了台灣人民的利益嗎？  還是利益交換下被當成保護費呢？政府會告訴你嗎？

這麼多電到底是誰用掉了？？
你想政府會告訴你嗎？

台灣的未來方針，還要用二蔣時代的舊思維來前進嗎？

請james777也不要倒果為因了....

美國政府口說民主卻支持獨裁政府，也請不要再講什麼美國的民主了，美國政府爛透了..

大陸也好不到哪去，共產主義的農工優先，你們丟哪去了，想想吧..

作者: sunray0530 時間: 2011-3-2 18:52 標題: 回復 18# jasperegg 的帖子

.......@@
政府不說
人民就不知道的話
還真不知是哪來的民主.....

立委的爆料呢????
第三權的媒體呢????
人民的選舉權呢????

現在資訊這麼發達
若人民無法自行做出正確的判斷
那確實是人民素質問題

作者: jasperegg 時間: 2011-3-2 19:25 標題: 回復 19# sunray0530 的帖子

你說的不錯！！

政府不說，我們也可以想辦法知道，但我們要花廢多少力氣在這地方上？？我們都不用生活，每天跟政府耗嗎？
而且就算我們知道了，要求公權力出來好好講清楚的時候，我們的公權力有乖乖的講清楚嗎？

維基解密之前，美國一些骯髒事沒人知道的東西很多！
但還有呢？？
再等下一個維基解密嗎？

美國的說法：媒體是第四權
台灣五權憲法，那應該說是第六權....
顛三倒四的爛媒體一堆，台灣這麼爛的媒體能看嗎？請你告訴我吧！

哪一個立委爆料是真的單純為了人民？也請你告訴我！

台灣的假民主選舉，你不覺得就只有你投票的那天看起來民主嗎？
你一直處於假資訊的情況，你能作出正確的選擇嗎？

民主政治本身不就應該公開透明嗎？
不然一天到晚要求政府透明是為了哪椿？

政府用公權力直接訂了樓主貼的這麼迫害人民的法條，你不覺得很糟嗎？

再請問你，台灣真的要這麼多核電場嗎？這麼多電都用到哪去了？
說實話我不知道阿！！你知道嗎？

[ 本帖最後由 jasperegg 於 2011-3-2 19:27 編輯 ]

作者: cmytg 時間: 2011-3-2 19:47

爭論這些有啥用
小弟正在存錢裝家用的太陽能板
打算用12V/250w的8片來試用看看....

作者: sunray0530 時間: 2011-3-2 20:05 標題: 回復 20# jasperegg 的帖子

大概了解閣下的意思了~~

老實說
本來就不存在所謂的客觀資料
所以在面對議題時
多方查證、思考就是民眾的工作、素質的表現

我自然不能保證接收到的都是客觀的資訊、做出的判斷都是正確的
但在能獲得的資訊中做出最理智的判斷是我努力的目標
我覺得這種態度比純粹的懷疑論還要有建設性一些

其實有很多政治上的爭議
只要稍做查證就可以簡單澄清(像前一陣子正弘儀粗口事件)
可惜大部分民眾不喜歡去做思考、查證
只會隨著煽動起舞
這種選民結構下
能選出怎樣的政客
閣下也心知肚明吧~~@@

PS:我不知道電都用到哪去了~不過我相信應該查的到相關資料，你可以試著上網找找看。

作者: jasperegg 時間: 2011-3-2 21:34 標題: 回復 22# sunray0530 的帖子

提示: 該帖被管理員或版主屏蔽

作者: sunray0530 時間: 2011-3-2 21:51 標題: 回復 23# jasperegg 的帖子

@@~
如果你不清楚台灣用電狀況
為何那麼確定台灣不需要核能電廠??

不清楚你為何那麼果斷的認為政府公開的都是假資料
你看過所謂的真資料??

不懂你打髒話想幹嘛.......
你那兩個舉例盡快改掉吧.....

PS:機會成本的概念很簡單，應該國高中就有。大略就是把使用效益、付代價值提升到最高，同時負面影響降到最低。

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-2 21:56 編輯 ]

作者: jasperegg 時間: 2011-3-3 03:30 標題: 回復 24# sunray0530 的帖子

你的機會成本中是對都市人的利益提升到最高，同時對都市人負面影響降到最低

那站在徧遠地區的人方面想，利益有提升到最高，負面影響有降到最低嗎？

我沒有果斷的認為政府給的公開資料都是假的，我是說政府應該更透明，政府給出資料後，我們再判斷有多少真實性。

你說的很好，我們二個都不知道台灣用電的情形，我怎麼能那麼確定台灣不須要核電廠呢？
我很想知道阿，可是這些資訊掌握在我們養的精英跟政客手上，我們的能源政策，這麼重要的公共議題，政府有絕對的義務提供資訊，再讓我們來決定該往哪走！

在沒知訊下，作二個假設，一個是台灣電不夠用，那為什麼不夠用，政府有資料有資源可以分析，分析後要絕對透明公開！

另一個是，台灣電夠用，那為什麼還要蓋這麼多核電廠？

我們的政府從來沒講清楚，我們不了解的話，要怎麼決定往哪走？

我的舉例1 根據不同文化的用語，講的都是同一樣東西，有髒話嗎？
不然你教我，從不同的文化用語，要怎麼教健康教育。

舉例2  是非常口語化的用法，我用寫的寫出來，你覺得是髒話嗎？
   這麼口語化的用法，不能用寫的嗎？
你沒有朋友這麼口語化的用法嗎？  ^ ^"

作者: sunray0530 時間: 2011-3-3 13:24 標題: 回復 25# jasperegg 的帖子

........
你知道都市和偏遠地區哪個人口比較多嗎??
重點不在都市人或鄉下人
而在人數的多寡
這就像大型圖書館、公共設施大多設在都市而不是鄉村一樣

人民的確都有思考能力
只是他們不常思考
就想你能上網
卻不會上網查你最想知道的用電資料一樣
只會在那邊出張嘴要別人餵你資料

PS:口語用法留著跟你朋友用吧.....天曉得你舉那兩個例子想證明啥.....

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-3 13:27 編輯 ]

作者: sunray0530 時間: 2011-3-3 15:41 標題: 回復 25# jasperegg 的帖子

http://libserver.wlsh.tyc.edu.tw/sa/pdf.file/ch/c076/c076p090.pdf
http://e-info.org.tw/node/23647
http://www.tepu.org.tw/?p=900

資料真的沒有很難找
.......

台灣會亂
就是有一狗票人
有網路卻不會查資料
有腦袋卻不會做思考
成天只會人云亦云、口語問候
選出一堆只會嘴砲的政客~~
怪誰!!??

作者: jasperegg 時間: 2011-3-4 15:26 標題: 回復 27# sunray0530 的帖子

感謝  sunray0530  提供的連結  ^^

第一：你提供的資料，哪一個是政府主動提供的？？

第二：http://libserver.wlsh.tyc.edu.tw/sa/pdf.file/ch/c076/c076p090.pdf  這篇裡面有值得討論的地方，如：核四的兩座機組受限於招標規定，核研所無法將BWRHEST技術應用到核四的減廢上。
國外也非常想要的減核技術，為了"招標規定"被卡了，站在減核的立場，不是要排除萬難也要把減核技術放進去嗎。
還有其他值得討論的，但先放掉。

http://e-info.org.tw/node/23647  這篇裡指出  2006年全國用掉1816億度的電量，沒有誰用了多少電？

http://www.tepu.org.tw/?p=900  這篇裡面指出核能四廠興建與核能的排碳量被嚴重低估的種種疑點，很明顯也不是政府主動提供的。

以上這些人  花了多少力量，才挖出來的，再請問你拿了這些東西出來後，你個人覺得這三篇文章的可信度多少，九成？  七成？  五成？三成？

我想你拿這三篇出來，你對它的信任沒有九成應該也有七成，相對於政府沒有主動拿出資料的作為一對比下，你對政府這件事的作為信任度有多少？

作者: james777 時間: 2011-3-4 20:19

引用:

原帖由 jasperegg 於 2011-3-2 17:44 發表

倒果為因這句我喜歡.....

james777 請問你自認為是屁股還是大腦 = ="

台灣這個假民主的政治亂像僅僅是群龍無首窩裡鬥就論定了嗎？

大陸上海市中心買一間房在偏遠一點的地方也是買幾十棟的， ...

我与你，都是屁民一个。所以才在此聊天打屁。呵呵。

回主题，核废物没地方放？那就放我家吧。有人当它是废料，有人当它是宝贝。

争啥？有啥好争呢？一切由科学技术来说话。

作者: jasperegg 時間: 2011-3-4 21:31 標題: 回復 29# james777 的帖子

你自認是屁民，我才不認同你，說自己是屁民....

我認為每個人都是腦袋，國家機器拿我們的錢辦事，就要公開透明，好好的辯論完，再決定往哪去！！

核廢料禍害遺千年，能不要就不要，如何能減少，就應該從源頭談，電到底怎麼用，這非常重要！！

你敢批評台灣政治，就不要閃躲我的問題！
如果你不敢批評大陸政治，你就明講！

公共論壇是要拿來談公共議題，誰跟你在打屁！

還是你學到我們台灣的政府官員迴辟問題的爛招！！

作者: kaes 時間: 2011-3-5 21:38

大家都不想要核廢料,但是大家又想都用電,倒楣的人接受核廢料吧!?

作者: sunray0530 時間: 2011-3-7 23:36 標題: 回復 28# jasperegg 的帖子

這位仁兄.....
所謂政府
不是人也不是神
是一個系統
用電資料政府相關部門或台電當然有做統計
不然科學研究、能源政策的依據哪來的????
我相信那些資料也是對外公開的.........
懷疑的話~~@@
直接打電話去台電問問看不就得了
又不是什麼國家機密應該沒有挖不挖的問題.......

所謂可信度(資料強度)的問題比較麻煩
一般而言會以知名期刊、官方數據為優先信賴(EX:紐約時報跟痞子日報你信哪個??)
不過主要還是自主思考、判斷、查證比較重要(EX:所謂的英國研究指出.....)
所以我貼上的資料正反兩面都有
從他們的論點中做比較、查證
應該就能形成自己的觀點
我是覺得這樣就不錯了~~@@

作者: sunray0530 時間: 2011-3-8 00:19 標題: 回復 28# jasperegg 的帖子

一.呃...其實我不太動政府主動提供的意思，那麼多種資料，真的主動提供的話，會不會有點麻煩，只要資料公開給有興趣的人參閱就好了吧~~@@。很多資料是NGO、或委託國內外學術機構做的，要找相關資料，不一定只有一個管道啊~~

二.我也看不太懂那個部分，既然減核技術那麼威猛。人為的干預因素就竟是什麼意思.....的確很令人匪以所私，閣下有興趣可以去調查看看.....

三.2006用電量確實是我找的資料不夠詳細，不過我真的覺得可以打電話或寄EMAIL去台電之類的地方問問看~~

四.最後那篇主要是在討論某其科學人雜誌中的疑點~~@@，而且它拿來做比較的都是國外做的研究成果，跟政府不政府的沒關吧........。而且直接拿國外的數據做比較我覺得也有點問題~~

比如說高估其他發電型式的CO2排放量的部分，根據不同發電技術本來就會有不同，問題在於國內的發電技術就竟是哪一種~~@@，若國內的技術排放量較高國外較低，就被說成是高估排放量，這結論明顯有問題吧~~
另外發電成本的部分應該也會因國情不同而有差異吧??如果是水利、海洋科技發達的國家自然朝系、水力發電成本低、產油國火力發電成本自然不會高，比較國內外核能發電成本可能不是台幣換美金那麼簡單吧~~??

德國延長核電廠出處不明的部分，其實上網找一下也是一堆相關資料，其實是蠻莫須有的質疑~~。http://energymonthly.tier.org.tw/201012/30.pdf

目前還沒有真正有效的再生能源能廣泛取代石化資源
核能發電不失為一種過度方案
既然大家都想便宜用電
我認為與其一直在討論或抵制上消耗精力、時間
還不如專注於發展更安全、可靠的核技術、廢料處理

事實上
門口有條大馬路應該比門口有座核電廠還危險~~@@

作者: jhwu 時間: 2011-3-8 02:30

沒發覺可笑事就是這樣嗎
很多人說坐飛機危險少坐比較好結果沒死於空難確車禍走了
那些說核廢料多危險的人還沒聽說那個地方被核廢料污染的火力電廠卻把整個地球搞到溫室效應還無法挽救核廢料至少看得到體積小可以控制 CO2放出去就沒救了,人往往對無知的東西恐懼對已知的東西疏忽

作者: 大蘿蔔頭 時間: 2011-3-10 20:09

說了那麼多..看的眼花了

其實統計讓數字說話一書,其實表明的就是蒐集對的數據,而正確的蒐集一定對,而相關的數據未收集就會有偏頗,蒐集無關的數據那就更慘.而政府和各種團體就常搞這事...台灣的人民阿清楚了嗎???

說實在的,不管怎樣發電,就算是太陽能還是風力甚至生質能源,我相信再過個幾十億年後等太空中離我們最近的核能反應爐停止反應之後, 現在所提的一切科技也中將停擺,因為當核融合結束之後,地球上因為不再受到太陽的各種能量傳遞而變冷,最後風力也許有機會成為唯一的方式.

怎麼吵都沒用,只有科技掛帥才是唯一的解決之道

作者: jasperegg 時間: 2011-3-18 01:30 標題: 回復 35# 大蘿蔔頭的帖子

科技有好有壞，但科技不是萬能的.....

科技的傲慢也常常看見....

台灣好像有個核電是在離斷層很近，科學家現在跟你說，因為當時科技不足沒看到，所以…

如果不是日本出了這麼大的地震、海嘯、核災....

我想沒人會有感覺...

我從一開始質疑電到底被誰用掉了(台電網頁告訴你每戶用電量，但工業用的我沒找到)，是想指出有很多工業高耗能、高排碳、高汙染並且作出口生意，他們錢賺的飽飽的(台電年年補貼，電用愈多的被補貼的愈多)，汙染留在台灣，等到出問題受害的是留在台灣的人民。

作者: jasperegg 時間: 2011-3-18 02:10 標題: 回復 33# sunray0530 的帖子

政府不是人也不是神，只是個系統....

當有人指出系統出問題的時候，通常都是被系統中掌握權力的人以傲曼的姿態回絕，根本不給你討論的空間，有的是專業的傲曼，有的是為了私人利益，再用國家機器鎮壓你。

要討論能源政策，當然政府就該主動提供資料，如果我們覺得不夠就該要求政府提供我們要的資訊，再由我們判斷、決定

作者: littlerey 時間: 2011-3-18 11:27

核廢料的半衰期是兩萬五千年= =
車諾比的封鎖線是方圓六十公里
感覺現在除非外星人救地球
不然應該已經沒有回頭路了

所以能蓋的就讓他蓋吧

[ 本帖最後由 littlerey 於 2011-3-18 11:53 編輯 ]

作者: ob001 時間: 2011-3-18 15:00

說道機會成本，的確是，偏僻地區在政治上處於弱勢，出事了也較容易擺平。就像 1984 年美國 Union Carbide 公司設在印度的子公司 UCIL 在 Bhopal 的農藥廠氰化物外洩，當場死的數千人，後來陸續死的超過萬人，到今天當地人民得癌症的比率還是偏高，而 Union Carbide 基本上只是把保險金賠出去，其他賠償官司到現在還在打。 Union Carbide 公司拆一拆，許多部分還是活得很好(像是永備電池等)，而到今日買下出事的 UCIL 的美國道氏也不打算負責當地清理。
機會成本的確比較低，真的很有道理

作者: jonasyang 時間: 2011-3-18 15:44

我有個很好的提案!
廢掉核電廠, 電費提三倍!
這樣大夥都會節約能源, 而且又有非核家園.
真是一兼兩顧啊!
大家說好不好啊?

作者: littlerey 時間: 2011-3-18 16:20

引用:

原帖由 大蘿蔔頭 於 2011-3-10 20:09 發表
說了那麼多..看的眼花了

其實統計讓數字說話一書,其實表明的就是蒐集對的數據,而正確的蒐集一定對,而相關的數據未收集就會有偏頗,蒐集無關的數據那就更慘.而政府和各種團體就常搞這事...台灣的人民阿清楚了嗎???
...

沒有太陽就不會有對流所以也不會有風
所以風力也沒了
風力也是太陽能的一種
沒有太陽也就不會有水巡環
所以水力發電也是太陽能的一種
沒也太陽就沒有光合作用
沒光合作用就沒有有機物
沒有有機物自然就沒有石油
所以石油也是太陽能的一種

能夠直接利用太陽能好像是最好的解決方法

作者: jonasyang 時間: 2011-3-18 16:47

大家咬個牙再撐一下, 好日子快來了!
環保團體應該要求政府資助核融合的發展!
******************************
NIF快找到控制核融合的方法囉！
http://chinese.engadget.com/2009 ... for-nuclear-fusion/

作者: jasperegg 時間: 2011-3-19 02:15

核電發電相對便宜，但是我們能不能、該不該、可不可以用這種便宜的電

難道我們為了我們這代用便宜的電，就把會危害幾十年甚至幾百年的汙染留下來嗎？

再往前想，有多少電是我們根本不須要浪費掉的....

台灣的產業政策跟我們的能源政策有絕對的關係，規畫未來方向應該是放在一起思考的....

地球人口爆炸，未來糧食危機，台灣卻把農業用水挪到工業去，死命的發展工業出口，汙染留在台灣...

作者: james777 時間: 2011-3-19 13:06

提醒一下.

各位不要把这次日本不负责任的核事故处理方式。与世界先进发达国家高效环保的核能利用政策，搞混了。

日本那个福岛核电站，是五十年代末的设计，六十年代的投产，是属于最原始一代的“核反应堆”，日本东电公司对其几十年来事故的维护检修的数据一直保密。出事以后，日本政府也是如此，欲盖弥章。只称四级核事故。实际上，IEAE与美国订的是六级，[最高是七级]。

这样就形成了有趣的对比：日本政府要求民众撤离三十公里外，而美国要求军队撤离八十公里外，飞机不得飞过一百七十五公里内。并开始要求美国侨民撤离日本本土。

ANY WAY，在新能源未能找到以前，核电还是现在世界上最高效的发电方式。如何安全使用，是另外一个话题。

PS，大陆大力发展的太空登月工程，就是要寻找新的能源替代物质，氦三。这比用传统的铀发电，相对更加环保和安全。相信这个才是未来要突破的能源方向。至于其他争论，缺少技术含量，大多是低层次的政治口水。

[ 本帖最後由 james777 於 2011-3-19 13:11 編輯 ]

作者: alex6305 時間: 2011-3-20 22:40

某天吃辦桌, 遇到了一堆人大談核電, 幾乎都在說危險阿, 禍留子孫阿, 亡國滅種阿.........

其中一位的職業是高收入, 不管景氣好壞, 有錢沒錢, 有電沒電, 你一輩子找他50-100次都屬正常的那種職業, 別說電費+3倍, 就算+10倍, 你也得去找他. 所以這種人有本錢大談反核.

又有一位是屬中等收入的, 他謀生工具用電極少, 作4方形中空物品, 讓別人知道這空間是什麼的那種. 他沒想到, 電費如果漲5-10倍, 他的客戶可能就需求減少了.

更有趣的是, 他以兒子為榮, 又是某大學畢業, 又是去哪國出差, 因為他兒子正是屬台灣主力產業的那種, 這產業用電量.........!!!!!!!!!! 哈哈哈!!

還有一位的職業, 幾乎不必用電, 以天地自然為主的那種, 他也很高興, 因為他兒子很上進, 將來會與上一位的兒子作同事. 呵呵!! 但他反核的決心, 令人注目.

他也沒想到, 如果兒子那條路沒了, 他和兒子要用多少資源, 去拜訪一次第一位職業的那個人, 呵呵!!

反核反的好, 推一個讚, 套一位老船長說愛擱發的話, 沒愛擱發他的事業是沒太大影響, 但其它的人影響就很大了. 哈哈!!

作者: sunray0530 時間: 2011-3-21 21:50

引用:

原帖由 jasperegg 於 2011-3-18 02:10 發表
政府不是人也不是神，只是個系統....

當有人指出系統出問題的時候，通常都是被系統中掌握權力的人以傲曼的姿態回絕，根本不給你討論的空間，有的是專業的傲曼，有的是為了私人利益，再用國家機器鎮壓你。

要討 ...

........
什麼叫主動提供??
寄信到你家嗎?

在要求提供之前
自己先主動找找看吧....

至於政府系統出問題、高姿態...、鎮壓什麼的
只是對政府的不信任感吧~~@@
跟目前討論的核電沒什麼關係啊

況且
在討論廢除現有核能發電之前
是不是該先隊替代能源有個腹案
能源開天窗可不是電費三級跳就解決的問題吧~~

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-21 22:18 編輯 ]

作者: sunray0530 時間: 2011-3-21 21:56 標題: 回復 39# ob001 的帖子

我提出機會成本的意思是
鄉村地區人口密度較都市低
若真有影響
較容易救助、影響人口也較少
EX:都市100000人口，鄉村50000人口，發生災害撤離、補償哪個成本較高?頭腦不要太蠢應該都看得出來。

作者: lin1240 時間: 2011-3-21 22:33

引用:

原帖由 cmytg 於 2011-3-2 19:47 發表
爭論這些有啥用
小弟正在存錢裝家用的太陽能板
打算用12V/250w的8片來試用看看....

看到這個主題這麼多回文大大這篇文最實際!
要建立非核家園用嘴巴講人人會可是實際做到的有幾個,要你電省著用你做的到嗎?要你花錢裝太陽能板用替代能源你做的到嗎?這就是人性!要做到非核家園大家先戰勝人性吧!核廢料是大家用電留下的產物倒哪裡都不會有公平的一天,除非你是不用電的原始人那倒在你家附近就真的是全民對不起你了

作者: jasperegg 時間: 2011-3-22 02:03 標題: 回復 46# sunray0530 的帖子

當然有關，政府系統出問題，更有人站出來的時候，政府就更應該好好的說清楚！

以國光石化為例，這麼重大的政策的規畫，牽扯到產業政策、水資源、環境生態、汙染問題、用電規模.....，如果沒有環保團體站出來，政府會跟你談這個問題嗎？早就作下去了！

為什麼要用這麼多電，倒底誰用掉這麼多電，這才是根本問題！
沒核電就一定會漲電價嗎？
我不知道，你也不知道，政府知道阿，為什麼政府不自己講清楚！

看看政府針對立委回答的核安問題，像菩薩坐在蓮花座上....

請問你信任政府嗎？

[ 本帖最後由 jasperegg 於 2011-3-22 02:25 編輯 ]

作者: jasperegg 時間: 2011-3-22 02:20 標題: 回復 44# james777 的帖子

日本高層的不負責任的確該好好檢討，大陸高層就該自殺負責了，

大陸將蓋一大堆核電，但是不探討為什麼要用這麼多電，核廢料的影響，

就連核電安全法規都沒有，大陸的人民都了解到核電所產生的風險了嗎？

現實的用電問題，核電安全都不注重，還在講太空科技，

如果你這麼信任科技，請你跟大陸的高層都去住在核電旁邊，

反正就算出事，這麼相信科技的你，也一定會沒事的！

作者: sunray0530 時間: 2011-3-22 02:29

引用:

原帖由 jasperegg 於 2011-3-22 02:03 發表
當然有關，政府系統出問題，更有人站出來的時候，政府就更應該好好的說清楚！

以國光石化為例，這麼重大的政策的規畫，牽扯到產業政策、水資源、環境生態、汙染問題、用電規模.....，如果沒有環保團體站出來，政府 ...

~~
所以說
在野黨與NGO的督促也是必要的啊~
我能理解我們社會架構下，NGO與在野黨是避免政府便宜行事的監督角色
兩者立場可能有些對利、制衡
但也沒必要因此就一面倒質疑政府吧??

在野黨所做的質疑、批判，也很有可能是未獲取政治利益所做的炒作。
NGO所提出的訴求也不一定合理(EX:廢死聯盟)
但兩者意見衝突時
閣下貌似會義無反顧的站在政府的對立面
試問NGO、在野黨有主動提供資料、資料的可靠性如何??
為何面對議題時，自己不找資料先不說，也不邀求提出異議的反方提出資料，只一味的要政府提供?

至於廢除核電對台灣產生的影響~
除非有更便宜、有效的方式發電填補空缺
否則電費絕對暴漲吧
接下來就是產能大幅減少(參考日本)
台灣是代工出口型國家
經得起嗎?

至於電是誰用掉的
說真的
我覺得一定找的到資料
這方面的研究一定有、而且是公開的
只是你沒去找罷了

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-22 02:46 編輯 ]

作者: sunray0530 時間: 2011-3-22 02:34

老實說~
我覺得與其嚷嚷著廢除核電
還不如討論有無可行的替代能源
或如何讓核電更安全比較有建設性

PS:電用在哪裡很重要嗎?若真的供過於求也會反映在電費上啊......。能源競爭的時代，難以想像有人嫌電多的.....

作者: james777 時間: 2011-3-22 07:14

引用:

原帖由 jasperegg 於 2011-3-22 02:20 發表
日本高層的不負責任的確該好好檢討，大陸高層就該自殺負責了，
大陸將蓋一大堆核電，但是不探討為什麼要用這麼多電，核廢料的影響，
就連核電安全法規都沒有，大陸的人民都了解到核電所產生的風險了嗎？
如果你這麼信任科技，請你跟大陸的高層都去住在核電旁邊，

回文逻辑混乱，思想肤浅。

日本地震使核电得了淋病，有人要台湾核电自宫，你居然还要大陆高层自杀？？？

你家不用电吗？不用洗衣机，电视机，空调吗？你是点腊烛生活吗？你现在用的是电脑还是人脑？

按人口比例，大陆的核电厂反应堆数与人口数的比例，远远低于世界各国。已经严重落后发展了，煤发电又影响碳排放。水力发电又破坏生态。

核电最发达的法国，核发电占全国供电的75%以上。而大陆，还不到10%。

PS，我自己，就在有核电站的城市住了快十年。从来没怕过。要不是门卫不让进，我早跑进核电厂内玩BBQ了。[大亚湾核电站]

[ 本帖最後由 james777 於 2011-3-22 07:20 編輯 ]

作者: wintus 時間: 2011-3-23 00:54 標題: 回復 1# sseexx 的帖子

放你家 yes
放我家 no

人類真的都是人渣，這樣的思考方式.....

作者: jasperegg 時間: 2011-4-1 12:48 標題: 回復 51# sunray0530 的帖子

台灣現在的政府問題這麼多，司法、醫療、環保、選舉制度…等等，你都沒有質疑的？？？

廢死議題是有非常多層次，非常多論點可以深刻辯論的，可是正反二邊都不當面辯論，都在弄些隔空交火，爛媒體為了收視率也在煽風點火也都談不深刻。

前面我就說過了，我們繳稅給政府，政府就應該資料透明，為什麼我們還要自己出錢出時間去挖資訊，政府是要幫我們解決問題，但現在的政府出這麼多紕露，為了他自己的利益掩蓋一堆事實，這樣你都不質疑嗎？
舉例：香港、美國都測到輻射了，台灣還在拗，如果不是港、美有數據，台灣的傲僈政府就不會告訴你真象，你還不質疑嗎？

就算某些人為了個人政治的利益出來批判政府，但這些人就因為批判政府的關系，所以都是錯的嗎？
\這些下三爛的政客，想騙你也得拿出幾分的真象來批判阿！你會因人廢言嗎？

台電的網站有民生用電還分析了每人平均用電量，但工業用電他怎麼不公布不分析放在網站上，你覺得沒有問題嗎？

核電遺留下的廢料，的嚴重性你知道嗎？政府有告知你嗎？你都沒有要質疑的嗎？

台灣最喜歡引用國外的數據標準來說服人民，那下面這段報告政府怎麼不用？？
台大公衛學院教授詹長權引述美國「華爾街日報」報導指出，全球有十四座核電廠位處高活動斷層地震帶，全集中在日本及台灣，台灣四個核電廠都名列其中。

原能會說若災變不排除棄廠。大家來看，日本棄廠要花廢多少時間跟代價吧！

[ 本帖最後由 jasperegg 於 2011-4-1 13:24 編輯 ]

作者: jasperegg 時間: 2011-4-1 13:16 標題: 回復 44# james777 的帖子

日本地震使核电得了淋病

大陸的地震就不會讓核電得梅毒嗎？唐山大地震、四川大地震你忘了嗎？

就算你們要發展，你們有想過要什麼樣的發展嗎？
你們過去經濟發展是靠著極度剝屑基層勞工所建立起來的，你們的社會極度的貧富不均，大陸0.4%的人掌握70%的社會財富，這就是你們要的發展嗎？毛澤東又在哭了拉~~~
http://www.360doc.com/content/10/1018/19/6627_62038167.shtml

我沒說我不用電，但我們有多少的電浪費掉了，現在的產品推陳出新的速度快到消費者追不上，蘋果出的手機才幾年就出到四代，有多少電被用在這類的誘惑消費者的產品上，這不是浪費嗎？重點這些生產的利益還被集中在極少數的人身上。

歐洲有反核~~http://www.cpcia.org.cn/html/16/20113/870205711.shtml

本次核泄漏危机爆发以来，对“核”的恐慌在欧洲蔓延，德国有约6万人参加了反核示威，要求政府立即关闭所有核电站。德国总理默克尔虽然拒绝了这项请求，但是宣布暂停核电站延长使用计划德国现有的17座核电站多建于上世纪70年代，其中大部分即将使用到期，原本德国政府计划将这些核电站使用期限再延长8~14年。

　　随着事态进一步升级，16日，德国政府宣布关闭7座核电站，并对所有核电站进行安全检修。17日，德国国会就该国核电后续发展展开了激烈辩论，在野党甚至要求永远关闭核电站并从此放弃使用核能。

　　意大利今年2月通过了核电站建设标准法令，只待在今年6月的全民公投中获得通过即可。本周该国也爆发了反核示威。

恭喜你這麼不怕死，但我不一樣，我怕死，所以我不要核電。

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