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標題: [空軍] 美國國防部國防安全合作署的對台F-16更新案! [打印本頁]
作者: planeat    時間: 2011-9-22 16:14     標題: 美國國防部國防安全合作署的對台F-16更新案!

原文:美國負責對外軍售的國防部國防安全合作署（Defense Security Cooperation Agency, DSCA）
http://www.dsca.mil/
(WASHINGTON, September 21, 2011)
DSCA notified Congress today of a possible Foreign Military Sale to the Taipei Economic and Cultural Representative Office in the United States of retrofitting of F-16A/B aircraft
對於台灣空軍現有的 145架(原來台灣購買150架,5架摔掉了) F-16A/B升級案
美方目前提供清單:
重要更新:
176 Active Electronically Scanned Array (AESA) radars
176具 有源電子掃描陣列（AESA）雷達
engineering and design study on replacing existing F100-PW-220 engines with
F100-PW-229 engines
更換現用F100-PW-220至F100-PW-229的工程研改設計
F100-PW-220:最大後燃推力105.72kN（23700磅）最大軍用推力63.90kN（14370磅）
F100-PW-229:最大後燃推力129.45kN（29100磅）最大軍用推力79.18kN（17800磅）
HAVE GLASS II applications
施塗HAVE GLASS II 電磁波吸附塗層
(可降低 F-16 RCS 15%)
↓機身完成Have Glass的樣子

來源﹕台灣茶黨kurtchang大 and zone-five.net

電戰類:
176 ALQ-213 Electronic Warfare Management systems;
176套 ALQ-213電子戰管理系統
upgrade 82 ALQ-184 Electronic Countermeasures (ECM) pods to incorporate Digital Radio Frequency Memory (DRFM) technology or purchase new ECM pods (AN/ALQ-211(V)9 Airborne Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS) with DRFM, or AN/ALQ-131 pods with DRFM);
昇級現有82套 ALQ-184 電子反制莢艙以納入數位射頻儲存記憶體技術(DRFM) 或者購買全新的電子反制莢艙(AN/ALQ-211(V)9 Airborne Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS) 整合DRRFM的空中整合防衛性電戰包, 或 AN/ALQ-131 整合DRFM的莢艙)

駕駛艙/電子系統升級:
176 Embedded Global Positioning System Inertial Navigation Systems
176套 嵌入式全球定位慣性導航系統
128 Joint Helmet Mounted Cueing Systems
128具 頭盔瞄準系統
128 Night Vision Goggles
128具 夜視鏡
upgrade of 158 APX-113 Advanced Identification Friend or Foe Combined Interrogator Transponders
昇級現有158具APX-113敵我識別整合詢答器
86 tactical data link terminals
86具 戰術資料鏈終端機

空對空系列:
140 AIM-9X SIDEWINDER Missiles
140枚AIM-9X 響尾蛇空對空飛彈
(AIM-9X是響尾蛇系列最新型)
56 AIM-9X Captive Air Training Missiles
56枚AIM-9X 響尾蛇空對空訓練彈
5 AIM-9X Telemetry kits
5具AIM-9X 響尾蛇遙測套件
153 LAU-129 Launchers with missile interface
153具LAU-129發射架並附飛彈界面
(LAU-129是AIM-9和AIM-120的兼用掛架)

對地系列:
upgrade 82 ALQ-184 Electronic Countermeasures (ECM) pods to incorporate Digital Radio Frequency Memory (DRFM) technology or purchase new ECM pods (AN/ALQ-211(V)9 Airborne Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS) with DRFM, or AN/ALQ-131 pods with DRFM)
昇級現有28具SHARPSHOOTER「神射手」電子光學紅外線瞄準莢艙
26 AN/AAQ-33 SNIPER Targeting Systems or AN/AAQ-28 LITENING Targeting Systems
26具AN/AAQ-33 「狙擊手」瞄準系統 或28具AN/AAQ-28 LITENING精確瞄準系統
16 GBU-31V1 Joint Direct Attack Munitions (JDAMs) kits
16 套GBU-31V1整合直接攻擊炸彈組
80 GBU-38 JDAM kits
80 套GBU-38 JDAM整合直接攻擊炸彈組
Dual Mode/ Global Positioning System Laser-Guided Bombs (16 GBU-10 Enhanced PAVEWAY II or GBU-56 Laser JDAM, 80 GBU-12 Enhanced PAVEWAY II or GBU-54 Laser JDAM, 16 GBU-24 Enhanced PAVEWAY III);
64 CBU-105 Sensor Fused Weapons with Wind-Corrected Munition Dispensers (WDMD)
雙模/全球定位雷射導引炸彈((16 枚 GBU-10 加強型舖路爪II型 或 GBU-56 雷射JDAM, 80枚 GBU-12加強型舖路爪II型 或 GBU-54雷射JDAM, 16 枚GBU-24加強型舖路爪III型)
64 CBU-105 Sensor Fused Weapons with Wind-Corrected Munition Dispensers (WDMD)
64 枚CBU-105 傳導引爆炸彈並附風偏導正彈藥投放載具

其他:
update of Modular Mission Computers, cockpit multifunction displays, communication equipment, Joint Mission Planning Systems, maintenance, construction, repair and return, aircraft tanker support, aircraft ferry services, aircraft and ground support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, technical, and logistics support, test equipment, site surveys, and other related elements of logistics support
模組任務電腦軟體更新, 座艙多功能顯示器, 通訊設備, 整合任務規劃系統, 維護, 建造, 修理與歸還, 飛行空中加油支援, 飛機飛交服務, 飛機地面支援裝備, 備用與修理零件, 相關出版品與技術文件, 人員訓練與訓練設備, 美方政府與合約商的工程技術與後勤支援, 測試裝置, 現址堪查以及其他相關的後勤支援

最後是大家最關心的$$$問題
The estimated cost is $5.3 billion
估計53億美元

[ 本帖最後由 planeat 於 2012-6-11 08:07 編輯 ]
作者: vr0908    時間: 2011-9-22 17:12

沒看到數位操控與探路者導航莢艙的訊息, 看樣子無法同F-16C/D一樣具有超低空自動地貌追沿的能力.

升級項目仍然偏重對空性能的發揮, 以AIM-9X的數量來看, 應該不打算對全部F-16機隊配備, 只挑選擔任制空任務為主的機隊. 對於更換F100-PW-229發動機部份, 個人認為也可以部份機隊更換就好. 雖然更換推力更大的發動機對運動性能的提升很有幫助, 不過戰機所有更新項目中, 更換發動機也是最花錢的. 與其花大錢全部更換新發動機, 不如只將部份擔任制空任務為主的機隊更換就好, 其餘戰機仍然進行大部份的更新比較合乎效益.
作者: now78911    時間: 2011-9-22 22:36

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-22 17:12 發表
沒看到數位操控與探路者導航莢艙的訊息, 看樣子無法同F-16C/D一樣具有超低空自動地貌追沿的能力...
我認為沒有必要採購這兩種裝備，畢竟沒有深入中國內部轟炸，有無此裝備，意義不大！

1. 176 Active Electronically Scanned Array (AESA) radars
2. F100-PW-229 engines

上述兩套裝備，我認為有討論的空間！
要裝載AESA雷達，已F-16 Block20的話，除了要修改機鼻外，還要重新配置線路，
再裝上F100-PW-229 ，F-16 Block20勢必要進行機體延壽與強化的工程，表示短期間無法服役！

planeat大分享的清單，售價53億美元，根本不貴，而且升級的裝備，也是美軍現役產品！
146架分攤下來的費用，約2,750萬美元/架，值得了！
作者: s23327973    時間: 2011-9-22 22:59

是啊，費用的確值得，只是不知道要換裝多久，是要運回美國升級嗎?
升級期間會不會造成空軍戰力的空洞呢。
作者: vr0908    時間: 2011-9-23 05:30     標題: 回復 3# now78911 的帖子

當年鳳凰專案採購的150架F-16含相關彈藥及附帶配備共58億美金, 平均單機價格2,800萬美金. 現在的升級費用2,750萬美元/架, 說貴不貴但也不便宜了, 等於又重新花一次買新機的錢. 便宜或貴這就見人見智了.
作者: kilo51    時間: 2011-9-23 08:59

唉!看這樣能不能再撐個10年吧!!!

話說頭盔瞄準具+AIM-9X 真是令人小驚豔阿
作者: vr0908    時間: 2011-9-23 09:07

不過有部份裝備數量我倒是很好奇, 雷達,GPS,電戰系統為何要買176套? 這類裝備世代更新速度很快, 沒幾年就會有更新功能更強的新品出現, 現有F-16就算全部裝置也不過145架, 多出來的31套當備料好像又太多了點. 該不會多出來的這些數量要用來實驗在其他機型?

而頭盔瞄準系統與夜視鏡卻只有128具, 看來並沒有全部戰機都裝置. 另外戰術資料鏈終端機又進一步補充數量, 加上之前博勝案已經裝置的數量, 如此我國F-16機群有超過2/3都裝了LINK16資料鏈.
作者: chigau    時間: 2011-9-23 11:19

我想雷達,GPS,電戰系統會買176套 .
主要應該是國軍擔心妥善率.
畢竟海島型氣候的潮濕,海風侵蝕,都對電子產品是很大的殺傷力.

不過我私心猜測也可能是為了研發用的.將來的IDF可能有機會升級.
作者: steven0376    時間: 2011-9-23 11:36

多買的雷達

會不會是老美默許台灣研究

台灣將重啟台灣自制戰機計劃
作者: now78911    時間: 2011-9-23 12:34

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-23 05:30 發表
當年鳳凰專案採購的150架F-16含相關彈藥及附帶配備共58億美金, 平均單機價格2,800萬美金. 現在的升級費用2,750萬美元/架, 說貴不貴但也不便宜了, 等於又重新花一次買新機的錢. 便宜或貴這就見人見智了..
你有這樣的想法，我表示尊重...

不過當初買F-16 Block20是90年代的事件，15年的時間物價難道不會飛漲嘛？現在一台F-16 Block52+，起跳也要5000萬美元/架...

近5年來亞洲國家升級的金額...
沙烏地阿拉伯升級91架F-15SA，費用約70億美元，約7500萬美元/架
日本升級32架F-15J/DJ，費用1125億日円（約12億美元），約2,670萬美元/架...
印度升級53架幻象2000，費用25億美元，約2500萬美元/架...

以上案例升級項目網路資料很多，但卻沒F-16 Block20升級項目來的多，所以台灣買貴了嘛？
如果嫌貴的話，取消AESA、PW-229不就好了....

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-9-23 12:42 編輯 ]
作者: matthew29    時間: 2011-9-23 22:53

關於價位的高低不要太在意了，雖然不賣C/D型但是開出的升級條件...很有誠意了，只是小遺憾戰術資料鏈終端機沒備品、AIM-9X、夜視瞄準等頭盔也少了，不然就誠意滿滿。







屁啦~~真的要補貼不賣C\D型的心意，就把212買回來再賣給我們啦，這才是最最最需要的。
作者: vr0908    時間: 2011-9-24 10:28

引用:
原帖由 now78911 於 2011-9-23 12:34 發表


你有這樣的想法，我表示尊重...

不過當初買F-16 Block20是90年代的事件，15年的時間物價難道不會飛漲嘛？現在一台F-16 Block52+，起跳也要5000萬美元/架...

近5年來亞洲國家升級的金額...
沙烏地阿拉伯升 ...
我沒說貴啊! 但也不便宜就是了, 應該說我思考的方向比較不同.

如果我國的F-16是早期型的已經用了30年, 用最少的價格讓舊機獲得媲美新型機的戰力, 那這批升級裝備和價格我會覺得很划算. 可是我國的F-16才用了10幾年, 當初和我們差不多時間購買的新加坡卻只以略高的價格就買到F-16C/D Block52+.
如果我們一開始也能如願採購F-16C/D Block52+, 那這次的升級(扣除雷達)費用就能少很多了. 光是最花錢的F100-PW-229發動機就不用再花錢買了.

世界各國的F-16舊機不是除役封存就是已經完成MLU性能提升, 我國F-16升級後汰換下來的裝備丟也不是, 轉賣恐怕也沒人要, 真的很浪費.


不過也沒辦法這就是我國的外交處境, 能買得到就偷笑了.
作者: now78911    時間: 2011-9-24 13:24

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-24 10:28 發表

世界各國的F-16舊機不是除役封存就是已經完成MLU性能提升,
我國F-16升級後汰換下來的裝備丟也不是, 轉賣恐怕也沒人要, 真的很浪費...
的確是這樣沒錯，強烈的認同！

F-220使用10幾年了，還有其他國家肯買嘛？
F-16 Block20的AN/APG-66(V)3雷達，根本是AN/APG-68的降級版，簡單說拔除AN/APG-68對地功能。
AN/APG-66(V)3是ROC的獨門雷達，各國的F-16也不會用這種雷達，畢竟現階段美售F-16都具備多功能的戰力。

美售台灣F-16 Block20的武器中，空軍的F-16會全部改裝嘛？這值得懷疑啊，
1. 空軍F-16機群中，約有30多架裝有海射手、神射手的系統，空軍會將這批戰機繼續升級嘛？
2. 外銷版LANTIRN，空軍也購買28套，使用LANTIRN的機數，不會超過24架，所以說？
3. 據1.2的機數，能夠完整升級的F-16機群，恐怕不會超過70架，所以剩餘的升級配件呢？難道F-16 Block52還有機會？

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-9-24 13:26 編輯 ]
作者: antispy    時間: 2011-9-25 13:50

我猜多買的是怕以後F16完全停產，壞掉要買就很難很貴了。
作者: planeat    時間: 2011-9-25 16:52

更正一下HAVE GLASS II的解說
應該是降低15%F-16的RCS而不是降低到原來的15%
引用:
Have Glass reduces an F-16's RCS (radar-cross section) by some 15 percent
[ 本帖最後由 planeat 於 2011-9-25 16:53 編輯 ]
作者: sunray0530    時間: 2011-9-25 18:59

引用:
原帖由 planeat 於 2011-9-25 16:52 發表
更正一下HAVE GLASS II的解說
應該是降低15%F-16的RCS而不是降低到原來的15%
WOW...
差好多~~(笑)
作者: 983u54uf    時間: 2011-9-26 12:28

September 22, 2011 (by Lieven Dewitte) - The US announced a $5.85 billion arms package to upgrade Taiwan's F-16 fighter jets. This faced an immediate backlash from Republicans who accused him of selling a U.S. friend short and caving in to Chinese pressure.
http://www.f-16.net/news_article4430.html
後面還有
沒貼
作者: chigau    時間: 2011-9-27 11:53

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-23 05:30 發表
當年鳳凰專案採購的150架F-16含相關彈藥及附帶配備共58億美金, 平均單機價格2,800萬美金. 現在的升級費用2,750萬美元/架, 說貴不貴但也不便宜了, 等於又重新花一次買新機的錢. 便宜或貴這就見人見智了.
鳳凰專案採購
單價2800萬美元採購150架F-16A/B Block20型戰機(1996年時，F-16C/D Block50型的單價約3150萬美元)外，還額外採購58項附帶裝備，包括180具F100-PW-220E型發動機，900枚AIM-9L型響尾蛇(Sidewinder)空對空飛彈，600枚AIM-7M型麻雀空對空飛彈，和數萬發20mm機砲彈等，整個軍售總值58億美元。

但我覺得V大說的不太對.不能以這次軍購跟當時比.而是以內容分析其價格跟價值.
這次美國佛心的有點讓人害怕.

價格部分:
這次雷達及電戰比較偏重,電戰的成本價格跟CP值都比飛彈高很多.
且當時的飛彈跟這次的飛彈性能跟單價上也差很多.
而施塗HAVE GLASS II 電磁波吸附塗層也是之前沒有的.這也可以增加飛機生存能力.(射後逃跑好用)
不過後續維護就.$$$$$$$$$$$.......................(買C/D也是一樣有塗層)
這次軍購價格跟當時價格比還便宜很多.當時最多只能說是買飛彈送二手改版機(換發動機)

軍機部分:
當初購買時F-16C/D型已經在1991年波灣戰事大為出名,所以空軍不是想要A/B而是C/D.
且當時被人戲稱是"人家退下來的二手裝備."(還是閹割版的)
這次就不是二手貨了.甚至不輸給F-16的C/D(對空部分).
所以我們F-16除了老之外(但跟F5比..........).真的不知道挑剔什麼.
所以台灣還一直想要買C/D型.這是一定會的.

雷達部分:
當時APG-66 V3(針對AIM7改的).但卻沒有AN/APG-68的精準夜戰能力.
還要其他機種支援夜戰.這部分確實沒有C/D好.
這次AESA雷達是目前C/D都沒有的東西,目前有的只有F-16 E/F跟日本 F-2.所以算是很好了
目前只有怎麼裝上去的問題,反正裝機費就已經算在裡面摟.

發動機部分:
其實當時跟現在都是最新的.都跟C/D差不多.所以沒什麼好挑剔的.
提升也最主要是為了雷達跟電子系統升級.順便加強的.

飛彈部分:
這次的AIM-9X算是最顛峰之作(什麼方向都可以打).
當時AIM-9M 評價是不好.不過AIM-9M算是當時算是美軍主流.所以這部分我覺得還OK.
AIM-7我就真的覺得很XXXX了.麻雀精準度真的蠻糟的.且買那麼多.再加上不到四年馬上換AIM120.
以這些數量讓人覺得很像是買飛彈送飛機...............

炸彈部分:
當時沒,但這次確有對地的炸彈.
且最爭議的就是CBU-105智慧型集束炸彈.其CP值很高,但以人道立場還是低調點比較好.

以上是個人見解跟分析

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 12:19 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-9-27 12:02

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-24 10:28 發表

我沒說貴啊! 但也不便宜就是了, 應該說我思考的方向比較不同.

如果我國的F-16是早期型的已經用了30年, 用最少的價格讓舊機獲得媲美新型機的戰力, 那這批升級裝備和價格我會覺得很划算. 可是我國的F-16才用了10 ...
扣除雷達!? 哪我覺得根本沒必要升級.只要買買AIM9X就夠了.
這次升級就是主打AESA雷達.F100-PW-229發動機只是為了AESA雷達加強的.
作者: vr0908    時間: 2011-9-27 14:07

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-27 12:02 發表


扣除雷達!? 哪我覺得根本沒必要升級.只要買買AIM9X就夠了.
這次升級就是主打AESA雷達.F100-PW-229發動機只是為了AESA雷達加強的.
我當然知道通貨膨脹的問題, 你沒弄清楚我的意思, 這次的升級內容除了雷達之外, 很多都是10幾年前就已出售給其他國家F-16 C/D Block52+的次系統(包括發動機), 這是最新的嗎? 先弄清楚F-16 C/D Block52+的詳細規格吧! 當初我們所採購的F-16 A/B Block20 很多配備都在這次升級中被換掉了.

新加坡買F-16 C/D Block52+, 以色列買F-16 I, F100-PW-229和很多電戰配備都是基本配備, 所有性能都是一次到位. 同時間我國先花一次錢買F-16 A/B Block20, 現在再花一次升級費用才有相當於10幾年前新型F-16的性能. 買一架戰機得花2次錢才有該有的性能, 這難道不是冤大頭嗎? 還是覺得美國很好心?

另外AIM-9X主要是具有更高的離軸瞄準能力, 並不是什麼方向都能打, 別弄錯了. F-16E/F的AESA雷達是不能直接使用在其他機型的, 日本的F-2就是因為無法解決AESA雷達的問題, 導致性能不如預期, 才減少生產量的. 這部份我國要有當白老鼠的準備.
作者: chigau    時間: 2011-9-27 18:11

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-27 14:07 發表

我當然知道通貨膨脹的問題, 你沒弄清楚我的意思, 這次的升級內容除了雷達之外, 很多都是10幾年前就已出售給其他國家F-16 C/D Block52+的次系統(包括發動機), 這是最新的嗎? 先弄清楚F-16 C/D Block52+的詳細規格吧 ...
F100-PW-229是美國現在用的發動機!?F-16 C/D也沒有更新的可以換.除非你是說E/F
或許你覺得電戰類跟電子系統比美國用的差很爛,但我們之後可能買到F-16 C/D配備也不會好到哪裡去.
我們又不是要去反攻大陸.野鼬機是我們需要嗎!?

價格方面.上面文章我都有列出,這次跟當時差那麼多.
當時採購F-16A/B  (單價2800萬美元),
裡面沒有對地,而這次有(2007年另外採購升級),對艦魚叉我就不知道了.只知道2001年試射
裡面沒有ALQ-184,而這次有.(1994年另外採購升級),可加裝到IDF所以多買.
所以我覺得差蠻多的.當時A/B升級什麼都缺,就只能一直加一直加.
這次算是一次到位.應該可以撐蠻長的一段時間.

當然啦!把過去加總比直接買一台F-16 C/D貴很多.但前提是要何時買到!?
且F-16 C/D現在賣多少!? 一樣加購上述的配備(AESA,66 的次級電戰裝備) 又要加多少錢!?
美軍不獅子大開口嗎!? 且這些舊的F-16 A/B就這樣放著不升級等淘汰嗎?  升級後舊的配備不能用!?
我想空軍要淘汰的機種還輪不到F-16 A/B吧.(F-5E表示.....)

飛彈方面
若是AIM-9X Block2(改進的尋標器與引信，發射後以資料鍊路來鎖定目標.),確實是什麼方向都可以打.
現在還不確定是哪一版.

雷達方面
F-2 的AESA干擾問題早就解決了,他是死在價格上.
F-16E/F的APG-80雷達在2010年7月就已經在F-16D型驗證過了.
當時是為了南韓,美國的F-16C/D也要開始同步換裝.(誰先換我就不知道了)
最主要美國不只一家做AESA,會給SABR還是RACR.這就不知道摟.

美國同意後馬上就列出規格出來,其實就可以看出來他們這些公司已經私底下評估過了,甚至可能測試過.
不然不會提出換發動機這種大手筆的事情.也看的出來這些公司餓壞了.(阿三還不知道會不會下單)

PS:抱歉~用語比較不好,且次系統的部分,誤會了你的意思了.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 19:16 編輯 ]
作者: vr0908    時間: 2011-9-27 18:59

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-27 18:11 發表


F-16 C/D Block52+的次系統!? 包括F100-PW-229是次級的發動機阿!?  (美國現在用的發動機就是這一款阿!?)
或許你覺得電戰類跟電子系統比美國用的差很爛,但我們之後可能買到F-16 C/D配備也不會好到哪裡去.
我們 ...
抱歉問一句不客氣的話, 看你的用語你好像不是台灣或大陸人, 因為你的中文認知怪怪的, 溝通起來很累.

次系統的意思並不是指次級的系統(有人這樣告訴你嗎?), 中文差一個字意思會差很多, 是指附掛在主要裝備之中的配備, 可以視之為獨立的小配備.

戰機本身算是主要裝備, 發動機雷達電戰系統都是附掛在戰機之下, 這些都算是獨立的次系統, 這樣你懂了嗎?
作者: chigau    時間: 2011-9-27 19:12

抱歉~我不是軍事迷.
現實生活中,次系統的用語我沒用過.....
我誤會你的意思了......真不好意思...

不過這次升級案我覺得比以前好很多.不像以前還要加東加西的.
而白老鼠到還不至於,上面有提到.AESA已經有了.只是看要用哪一種.
剩下的就是樓下 n大說的改機鼻的問題.

這次升級我相信可以撐個10年都不會有問題.
所以我覺得沒有V大說的那麼不堪. 也並不是買了新機會比較省這個觀點.
畢竟國軍會買多裝備,這對IDF是好事.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 20:12 編輯 ]
作者: now78911    時間: 2011-9-27 19:28

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-27 19:12 發表
雷達方面
F-16E/F的APG-80雷達在2010年7月就已經在F-16D型驗證過了.
當時是為了南韓,美國的F-16C/D也要開始同步換裝.(誰先換我就不知道了)
最主要美國不只一家做AESA,會給SABR還是RACR.這就不知道摟...
SABR、AESA、RACR這幾款雷達要裝在F-16 Block20上，都要修改機鼻，差別在大改還是小改。

F-16 Block60與F-16 Block20、F-16 Block52都是針對需求設計出來，
F-16 Block52算是外銷與自用，Block60是阿聯版，Block20則是台灣版，
F-16Block20/52不修改機鼻的話，都無法裝上APG-80....

老美的F-16 Block40以上的機群，全部都要撐到F-35A服役，這段時間只能保養在保養，沒有換裝的打算！
有換裝的打算是F-15C/D，老美挑選C/D機群中，機身較為良好的F-15，強化結構與升級的換裝，補足F-22A的缺口。

至於南韓部份，我就沒聽過有要加裝AESA、APG-80等主動式相陣位雷達的消息...

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-9-27 19:31 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-9-27 20:05

南韓部分其實Google新聞很多,消息也很亂.
Yahoo也有.
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110921/4/2z3a4.html
不過確定的是 南韓很想換.
作者: chigau    時間: 2011-9-28 12:09

據了解AIM-7在波灣時,大概是40%以下.
且缺點很多.半主動導引,所以且發射前後都不能亂動,容易當靶.
環境影響也很大,目前只有AIM-7M改善不少,但實際還是一樣差.
但後期改善的AIM-7R,但卻被AIM-120取代.

這次賣的部分 我也有同感 美方為了減少爭議所以以升級之名偷渡很多東西過來.
台灣方面有些東西還可以偷渡到IDF上.
AESA重要性並非抓匿蹤機,而是遠,快,準,再加上好修.
對地還不需要額外加裝.只是老美應該會限制.
作者: globe1984    時間: 2011-9-29 16:12

感覺還是有cd型的可買比較好
但今天新聞又提到
洛克希德又在提出要售台灣CD型的
不過可能平反的機會很小吧
謝謝大大分享。
作者: pop35443544    時間: 2011-9-29 23:32

我們目標可以不用放在F-35 然而去買F-15沉默之鷹嗎? 感覺F-15比F-35還要好一些
作者: steven0376    時間: 2011-9-30 00:26

提示: 該帖被管理員或版主屏蔽
作者: chigau    時間: 2011-9-30 10:05

只能說F-16 C/D要買比較難.
跟希臘接收二手的還比較有可能..

F-35 跟F-15SE 差別在於.
1.F-35已經量產,F-15SE是實驗機
2.匿蹤狀態下,F-35武器多,而F-15SE太少了(4枚AIM-120).
3.F-35 有垂直起降版本.

F-35難買是因為他的設計是為了取代攻擊機.
F-15SE難買是因為他還在實驗.且造價太貴了.

所以以台灣武器考量來說F-35會遠大於F-15SE.
因為我們是保衛台灣,不是反攻大陸.
作者: vr0908    時間: 2011-9-30 12:47

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-30 10:05 發表
只能說F-16 C/D要買比較難.
跟希臘接收二手的還比較有可能..

F-35 跟F-15SE 差別在於.
1.F-35已經量產,F-15SE是實驗機
2.匿蹤狀態下,F-35武器多,而F-15SE太少了(4枚AIM-120).
3.F-35 有垂直起降版本.

F-35 ...
F-35剛剛量產, 正式服役後的問題多寡還在未知數, 現有合作伙伴優先訂單的生產期程已經排到20幾年後了.

F-15系列航程遠並不等於就只能用來做深入對地攻擊, 我國若能取得多半也會削減對地性能. 而F-15SE是實驗機沒錯, 主要是因為還沒有客戶, 其基本配備和技術多半是現有機型就有的, 所以取得時間最快技術風險最低. 主要是增加匿蹤能力(把適型油箱改成內載武器艙).

至於航程遠代表滯空時間長, 在不考慮匿蹤性能時的外掛載彈量也比較大, 戰機滯空時間長載彈量大對防守弱勢的一方較有優勢. 同樣的機隊數量若以F-15取代F-16做防空攔截, 一方面可以減少落地補給的次數, 另一方面可以增加戰機接戰能量, 或是在離本島更遠的空中進行攔截. 這對我國西岸機場在面臨對岸導彈攻擊時很有用處.

F-15航程遠並不等於就只能用來做深入內陸對地攻擊, F-15原本的性能定義也是以防空攔截爭取空優為主, 後來的F-15E才增加了多樣化的對地攻擊能力.

幾年前我國原本有機會取得修改過的F-15C, 用來作為防空攔截機, 結果被某位外行的大嘴巴立委說要攻擊三峽大壩, 在戳破軍售案之後美國人也不賣了.
作者: now78911    時間: 2011-9-30 14:35

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-30 10:05 發表
只能說F-16 C/D要買比較難.
跟希臘接收二手的還比較有可能..

F-35難買是因為他的設計是為了取代攻擊機.
F-15SE難買是因為他還在實驗.且造價太貴了.

所以以台灣武器考量來說F-35會遠大於F-15SE.
因為我們是保衛台灣,不是反攻大陸...
不認同閣下的說法....

希臘再怎破產，不會去動到軍方的東西，除非軍方肯賣，否則這只是天方夜譚；
在論一點，政府腦殘去買希臘的F-16 Block52，那去生產雄鷹戰機還划算與保障。

F-35難買的原因不是您說的這樣，而是一直延後服役的問題，到2012年都還沒解決，
出錢的國家已經極度不爽了，嗆聲的嗆、減買的減買、放棄的放棄。

台灣要買F-35要2030年才有機會買到，從2012年到2030年中間的空檔，不買F-16、F-15，是要買啥？
就F-35/F-15的技術面而言，F-35比F-15還高一檔次，沒理由F-35會比F-15更好買....

台灣空軍不是買不買F-35的問題，而是現在空軍的飛機不夠用，必須增加數量，
就台灣空軍而言，F-16 Block52是最快、最好、最省錢的方案，其次才是生產雄鷹戰機。
作者: chigau    時間: 2011-9-30 19:09

引用:
原帖由 now78911 於 2011-9-30 14:35 發表

不認同閣下的說法....
希臘再怎破產，不會去動到軍方的東西，除非軍方肯賣，否則這只是天方夜譚；
在論一點，政府腦殘去買希臘的F-16 Block52，那去生產雄鷹戰機還划算與保障。
F-35難買的原因不是您說的 ...
now78911..不好意思.希臘部分我只是開玩笑的啦...
http://www.defensenews.com/story.php?i=7805262&c=AIR&s=TOP
因為前一陣子的新聞(最後一行)提到希臘破產可能會被迫出售F-16

而F-35部分now78911大講的很有道理啦.
畢竟F-35B嚴重落後,甚至可能停產的邊緣.反而F-35A有提前.
而我會這樣說是因為國軍曾經想要採購AV-8攻擊機,美國就很表明了不賣這類型.
當時國軍並不清楚AV-8是攻擊機.只是想要垂直起降功能的戰機.
不過歷史悠久出處找不到了.就當小道消息聽吧.
所以我認為就算生產線有空.美國也未必會賣我們.
引用:
原帖由 vr0908 於 2011-9-30 12:47 發表

F-35剛剛量產, 正式服役後的問題多寡還在未知數, 現有訂單的生產期程已經排到20幾年後了.
F-15系列航程遠並不等於就只能用來做深入對地攻擊, 我國若能取得多半也會削減對地性能. 而F-15SE是實驗機沒錯, 主要是因 ...
vr0908大
我對F-15SE這部分資訊並不多,之前有展示的只有他內藏武器的驗證機.他的尾翼並沒改.
之後就沒有聽到美國有撥預算去繼續發開發或升級.所以我想他會比F-35慢很多,也貴很多.

F-15C要攻擊三峽大壩!!!!  哈哈....我怎麼聽說是由某遊姓行政院長起頭的...XD
F-15確實很強.甚至可以攜帶自由落體核彈,發射反衛星飛彈.
但我會說F-35 會比較適合台灣.最主要是垂直起降這部分.

畢竟目前老共的飛機還不需要買到F-15.
反而是前幾波對機場的導彈攻擊傷害是無法預期的.
所以我認為不管是現階段或將來,F-35B 垂直起降會是必須的.甚至遠大於F-15.
作者: planeat    時間: 2011-9-30 19:44     標題: 回復 38# chigau 的帖子

F-15SE的尾翼有動過!!(尾翼向外傾斜15度)

我之前發的介紹文:
台灣戰機軍購的另類選擇:F-15SE沉默鷹式戰鬥機
作者: now78911    時間: 2011-9-30 20:03

引用:
原帖由 planeat 於 2011-9-30 19:44 發表
F-15SE的尾翼有動過!!(尾翼向外傾斜15度)
我之前發的介紹文:
台灣戰機軍購的另類選擇:F-15SE沉默鷹式戰鬥機
波音取消F-15SE的斜側尾翼，據說是測試的時候，出了短期間無法改善的問題。
引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-30 19:09 發表
F-15C要攻擊三峽大壩!!!!  哈哈....我怎麼聽說是由某遊姓行政院長起頭的...XD
F-15確實很強.甚至可以攜帶自由落體核彈,發射反衛星飛彈.
但我會說F-35 會比較適合台灣.最主要是垂直起降這部分...
那位立委姓蘇，還是馬政府首任的國安局的局長，不是你口中的那位游院長，
如果是游院長脫口的話，不可能還有立委的位置座。

的確F-35B適合台灣的環境，不過你有想到台灣軍方養的起F-35B嘛？
已F-35的系列戰機來說，F-35B是最高檔次的機種，光是那具發動機，可就很有看頭。

你會覺得F-35B的重要性，可見你對台灣機場被轟炸的注意，
不過要毀掉一座新竹空軍基地，請準備30枚的東風-15型導彈...

在論一點是很嚴重的事情，自扁政府以來，台灣防諜的工作很瞎，連中科院的機密都會跑到中國高層，
以這種的國安維護來說，誰賣台灣武器，這武器的機密就流到中國去了。
作者: chigau    時間: 2011-10-1 03:25

我記錯了嗎?當時是議題是飛彈炸三峽
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/apr/27/today-p3.htm
2004年的新聞,後來李傑講話之後,後面的新聞都否認打三峽.而是其他地方.
(當時還有F-16夜襲三峽壘..XD)
當時李傑提出F-15C的時間差不多.

馬政府首任的國安局的局長應該是 蔡朝明,你說的應該是國安會.
他有沒有說過.我真的查不太到.擋軍購是有.不過跟F-15好像沒關係.
以上還是去其他版談好了.

我會注意機場.最主要是意識到對台導彈快2000枚了.
以30枚一個機場來算.大概可以打66個機場.
扣掉防空跟非對地的.就算有幾個機場起飛.打起來也很辛苦.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-1 03:26 編輯 ]
作者: now78911    時間: 2011-10-1 18:22

引用:
原帖由 CVN-2004 於 2011-10-1 07:58 發表

但是總體起來F-15SE還是世界上一流的戰機~如果能賣給台灣~相信是不錯的選擇(雖然貴一點~但是物有所值~相比起F-16 C/D強多了)~
在可靠度上也比還在修改的F-35好多了...
錯了!! 可靠度是比幻象-2000還優上好幾倍，哈哈！F-35A還沒外銷，可靠度需要時間驗證，畢竟第一架F-35A是2011年正式服役...
引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-1 03:25 發表
我會注意機場.最主要是意識到對台導彈快2000枚了.
以30枚一個機場來算.大概可以打66個機場.
扣掉防空跟非對地的.就算有幾個機場起飛.打起來也很辛苦...
我是不知道中國的彈道飛彈、巡弋飛彈的精準度是多少，如果真的要轟掉新竹空軍基地，
可不是長劍系列就能達成，還是需要東風-15、16....

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-10-1 18:35 編輯 ]
作者: antispy    時間: 2011-10-1 22:23

彈道飛彈打機場應該也沒那麼容易，CEP那麼大，而且不是打到機場就癱瘓掉起降能力，還要看打到的位置以及破壞的程度守方有沒有能力快速修復，例如打到機場跑道尾端，對機場運作完全沒影響，戰機還是可以正常起降，所以我覺得30枚M9、M11毀掉一個機場可能大大高估了彈道飛彈的能力
以下的連結給打大家參考(分析的對不對我不知道，我只是門外漢)
另外反向思考，如果彈道飛彈那麼準，何須準備2000枚?ㄧ顆彈道飛彈也不便宜，再有錢的國家也會考慮成本，如果30枚能打掉一個機場，台灣機場算10來座好了，準備個1000枚就夠了，除了能毀掉機場，還夠毀掉一些重要防空設施，削弱對方空防到一個程度後，戰轟機、轟炸機就可以大搖大擺的進來丟炸彈了。

中共如果用巡弋飛彈攻台，因為中間隔著台灣海峽，所以台灣方面容易偵測到，攔截也不算難，所以中共用巡弋飛彈攻台，只要台灣還保有防空能力，就不容易達成，除非他們的飛彈繞到東部，越過中央山脈打擊西部目標。
引用:
禁止對外連結其他論壇或討論區, 請留意. 標示資料來源僅限於非營利為主的專業網站.
[ 本帖最後由 vr0908 於 2011-10-2 02:07 編輯 ]
作者: vr0908    時間: 2011-10-2 02:17

引用:
原帖由 antispy 於 2011-10-1 22:23 發表
彈道飛彈打機場應該也沒那麼容易，CEP那麼大，而且不是打到機場就癱瘓掉起降能力，還要看打到的位置以及破壞的程度守方有沒有能力快速修復，例如打到機場跑道尾端，對機場運作完全沒影響，戰機還是可以正常起降，所以 ...
你太高估偵搜巡弋飛彈的方法了. 受限於電波特性的影響, 一般在地平線以外的超低空目標是無法偵測的, 這也是為什麼現代的反艦飛彈對於遠距離目標, 需要艦載直昇機提供中繼導航與目標資訊的緣故, 而空中預警機也是因為這個原因誕生的.

攔截巡弋飛彈很容易, 因為它只是個次音速的飛行器, 也沒有很靈活的迴避動作. 比較難的是如何事先偵測到, 巡弋飛彈全程多半是以低空飛行的.
作者: antispy    時間: 2011-10-2 20:02

因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。

【禁止對外連結其他論壇或討論區, 請留意. 標示資料來源僅限於非營利為主的專業網站.】
不知有這規定，抱歉.......
作者: vr0908    時間: 2011-10-2 20:21

引用:
原帖由 chigau 於 2011-9-27 18:11 發表


飛彈方面
若是AIM-9X Block2(改進的尋標器與引信，發射後以資料鍊路來鎖定目標.),確實是什麼方向都可以打.
現在還不確定是哪一版.
關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?

AIM-9X用資料鏈導引是因為它的射程比原本的AIM-9M超過甚多, 已經到了視距外的程度, 要發揮最大射程必需由戰機以資料鍊做初期導引, 之後才進入紅外線歸向. 而我國幻象戰機所配備的MICA-IR 紅外線導引型, 就已經具備相當好的離軸瞄準和視距外射程, 也可以由戰機做初期導引.


一般的高離軸瞄準能力也是挶限在戰機的前半球方向的範圍內, 但要說到可以朝任何方向打! 這種說法我倒是第一次聽到.
作者: vr0908    時間: 2011-10-2 20:33

引用:
原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。
海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.
作者: chigau    時間: 2011-10-2 22:51

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:21 發表

關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?
AIM-9X用資料 ...
我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方位。
就算你飛機這台雷達只能一對一,後面預警機導引一下就可以了.
所以我的說法沒錯吧!

目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達?  => Su-35?我想你應該說的歐美戰機吧!
(而目前360度全方位探測的應該是F-35跟F-22,)
歐美戰機不急著裝後視雷達,主要是有預警機...等其他機種提供資訊.

你所提到的應該是限制再單一戰機上,而我的想法則是整體.
畢竟戰爭不會只有兩台戰機再PK.又不是三國時代.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-2 23:44 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-10-2 23:34

引用:
原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。
【禁 ...
這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.
引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:33 發表
海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.
雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天弓攔截項目之一就是巡弋飛彈.
所以台灣每次討論都是導彈,巡弋則幾乎都被忽略.
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 00:58

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-2 22:51 發表

我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方 ...
這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水的.

還是老話一句, "可以朝任何方向攻擊" 你有引述的出處來源嗎? 或者這是你自己的解釋?

另外F-22雷達是APG-77,F-35是APG-81, 這跟全方位探測有什麼關係? 從那裡引述來的結論?

APG-77和APG-81是主動式相位陣列雷達, 它的性能比傳統雷達優異是無庸至疑的, 不過它的偵測範圍也僅限於機頭方向的半球型範圍. 它的裝設位置在機首, 是不可能有向後探測的能力, 這是很簡單的物理定律. 如果裝設在機首的雷達可以透過機身達到向後偵測的"全方位探測"能力, 這可是跨時代的發明, 光是現有的神盾艦就不需要大費周張的裝上4面天線了, 只裝一面可以大幅減少戰艦體積或裝載更多飛彈.


我怎麼覺得你好像越說越跨大了?
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 01:01

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-2 23:34 發表

這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.


雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天 ...
你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?
作者: chigau    時間: 2011-10-3 10:13

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-3 00:58 發表
這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水 ...
我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA
這影片第一個測試項就是轉180度轉彎.所以我的講法有錯嗎!?
你的說法就像是AIM-120能射75Km,但飛機雷達只能到40Km. 所以就可以否定該飛彈的能力嗎!?

不好意思~貼一下其他地方的文章
F-35 是透過AN/AAQ-37分佈式合成系統具有360度全方位視界，能以光電分佈合成系統(DAS) 建立地表弧形球面的在空機飛行員的情境感知，不僅讓飛行員可獲知接近的敵機和來襲的飛彈位置，也具備全天候影像視界、射控能力和對僚機的精確追蹤以遂行兩機的空中戰術攻防機動。
還有F-35透過AN/AAQ-239,F-22透過AN/ALQ-94.(裝在機翼上的天線)
搭配APG-77或APG-81雷達達到全方位的電子情報收集.
我可沒有說只透過APG-77跟APG-81歐!所以我應該沒有誇大吧!?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 11:22 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-10-3 10:52

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-3 01:01 發表
你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?
其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這種特徵雷達波,再加上速度又不是很快.會比漁船好抓一些.
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 13:14

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:13 發表


我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
ht ...
原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?

影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都在飛彈尋標頭的前半球範圍內.

我沒有否定AIM-9X或AIM-120的射程能力, 只不過這說法未免太誇張了. 既然號稱"什麼方向都可以打"若是敵機一開始就位在戰機後方呢?

另外相關的電戰配備在很多現役戰機上都有, 並不只有F-22和-35才有, 不過這僅限於被動的接收預警而已, 並沒有主動探測的功能, 也不會有所謂的全方位探測的能力.
作者: chigau    時間: 2011-10-3 13:24

引用:
原帖由 CVN-2004 於 2011-10-3 11:42 發表

請參考福島戰爭中飛魚飛彈的戰績~
雷達你要偵測到一千公里以外很容易~但是要如何辨識"有效目標"才是最難的~至於干擾抑制~基本上民間用雷達就有了~只是效果好壞
紅外線辨識?~那也是在高空~四周無物~才有"機會"發現 ...
這部分我就沒有版友那麼瞭解了.
紅外線這部分
不是大海中四周也是無物.預警機在高空下應該也是比較好發現?
因為我看過一篇預警機(E-2)針對巡戈飛彈預警部分有提到紅外線.不過文章在哪就不知了.
作者: chigau    時間: 2011-10-3 13:46

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-3 13:14 發表

原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?
影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都 ...
拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來機.
3.所以我的"任何方向都可以打",包括後方!
打後方做多只是減少AIM-9X射程並不會有什麼問題.
整合剛剛的話,這樣說會比較好一些.
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",繞過180度轉彎攻擊後方來機.
既然最難的後方來機都解決了,那還有什麼方向不能打!?

另外全方位部分這部分
美國有號稱可以透過接收敵機雷達訊號達到鎖定發射歐!
還有這類型電戰配備在很多現役戰機上沒有歐!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 14:20 編輯 ]
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 13:48

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...
現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 你想得太容易了吧!

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 13:48

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...
現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 幾十公尺的低空飛行還把海浪分開? 電影看太多了吧! 也太看得起岸基雷達和預警機的能力了.

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.
作者: vr0908    時間: 2011-10-3 16:19

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-3 13:46 發表

拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來 ...
這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不會損失飛彈動能. 如果後方敵機已經在追尾的空戰距離內, 超音速飛彈繞過來攻擊後方敵機, 所需要的迴轉半徑太大, 往往會與後方敵機錯失而過. 目前已發生過的空戰也沒發生過這樣的例子.

另外類似的電戰配備只具有被動的預警接收功能, 有些具有干擾能力但不具有探測能力. 很多現代戰機的雷達預警接收是標準配備, 包括我國現有的F-16和IDF可以在不開啟雷達的情況下只依靠敵我視別器就可以鎖定並發射飛彈. 而IDF配備的ALR-85(V)1威脅警告系統, 和F-16配備的ALQ-184(V)7電戰莢艙, 和幻象機內建的電戰系統都具有類似的預警接收功能. 不過這跟"探測能力"是完全不一樣的意思, 別弄錯了.
作者: chigau    時間: 2011-10-3 18:48

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-3 16:19 發表
這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不 ...
所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站上文章所提到的"全方位探測"
而一定要是主動雷達嗎!? 360度紅外線影像不行嗎!?  
這部分的定義搞的我有點亂.

你所提到的電戰莢除了提到的敵我辨識之外.都只是預警功能.且並不是全方位的!且我說的則是包含精準定位,
而別台飛機透過無源方式接收的定位.好像都只有前方而已.

AAQ-37
由六個遍佈機身周圍的紅外線影像Sensor模組所構成，每個模組視野範圍95度，因此不只可以提供戰機周遭360度全天球無死角監視預警，彼此之間的探測視野還相互重疊，形成有如人類雙眼的立體視覺效果。

AN/AAQ-239及AN/ALQ-94則是無源定位系統.
美國方面是號稱只要對方雷達一開馬上就可以定位.當然包括電磁訊號也是可以定位的.

所以這些都不算是全方位探測摟?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 18:56 編輯 ]
作者: antispy    時間: 2011-10-3 23:06

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-3 13:48 發表

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 你想得太容易了吧!

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.
RCS才是重點，跟體積沒必然關係，潛艇潛望鏡露出來都偵測的到，巡弋飛彈會偵測不到?不要說預警機，S-70C都有能力偵測到
，海面回波的情形和陸地複雜情況的干擾完全不一樣，陸地的情形才會對雷達造成嚴重干擾，海面回波對雷達偵測的干擾並不大，
美國會怕是因為他不是四面環海的小島，廣大的海岸線和廣大的陸地，讓飛彈進入陸地，就可利用地形掩護，這就真的是大麻煩，加上全球各處部署，她的海外基地也都有這樣的問題，所以會相當忌憚巡弋飛彈。
作者: vr0908    時間: 2011-10-4 03:20

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-3 18:48 發表

所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站 ...
這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!

另外紅外線偵測並不是那麼好用, 由於大氣衰減的關係通常有效距離都不長, 這也是為什麼AIM-9X射程達到30~40KM之後需要以資料鍊導引的緣故, 有些反艦飛彈的熱影像導引也只是用在終端歸向的部份. 在空中追尾的時候, 因為敵方發動機熱源正對我方, 情況會好點. 但若是被敵方追擊, 機頭正對我方, 而發動機在後, 有效距離會更短, 差不多都在目視距離以內了.
引用:
原帖由 antispy 於 2011-10-3 23:06 發表


RCS才是重點，跟體積沒必然關係，潛艇潛望鏡露出來都偵測的到，巡弋飛彈會偵測不到?不要說預警機，S-70C都有能力偵測到
，海面回波的情形和陸地複雜情況的干擾完全不一樣，陸地的情形才會對雷達造成嚴重干擾，海 ...
S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!

另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?
作者: chigau    時間: 2011-10-4 10:44

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!
所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六具紅外線探測.不屬於預警跟輔助型.所以不需要雷達就可以發射飛彈了.
AN/AAQ-239及AN/ALQ-94 在機翼四周共有十個天線.跟其他只有後端不一樣.
且一樣不需要靠本身雷達,而是透過敵方雷達或電磁訊號就可以定位發射飛彈了.
這些功能跟你所提到的電戰莢最大的差異,就在於可以靠本身功能就可以發射飛彈了.

而我所指出的是透過無源方式接收來達到"定位",甚至發射飛彈反制,而不是單方面的預警.
目前大部分戰機還是使用正面雷達,關閉主動訊號.透過接收敵方訊號達到定位.
無法向F-35跟F-22一樣360度的接收定位.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-4 13:31 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-10-4 12:12

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!
另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?
小漁船這部分
很久以前我的朋友說過小漁船不好抓並不是因為有什麼降低RCS的設計.
而是因為船體小再加上隨著海上起起伏伏.雷達上看起來很像海浪.
甚至遠處某些角度上會被海浪擋掉.
所以這時後雷達上不是被過濾就是時出現時不出現.

但預警機跟反潛機都沒有角度的問題,再加上多普勒雷達抗雜訊,穿透力好,
對移動目標效果很好.越快越好抓.
所以很多船艦搭配預警機跟反潛機來預防艦載雷達的不足.

S-70C的AN/APS-143海面雷達好像沒有vr0908說的那麼差啦.
這是美方所敘述個規格.
引用:
最大搜索距離約370km，最多能同時追蹤20個水面目標，
在不良天候之下仍能發現潛艦深出海面的潛望鏡或呼吸管.
AN/APS-143(V)3號稱能在46m的旋翔高度，在四級海象下，偵測到28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標。
(planeat大補充部分)
實際上有沒有那麼差就不知摟!

vr0908大所以說的巡戈飛彈不好抓這部分,有空我在多做功課吧!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 14:12 編輯 ]
作者: vr0908    時間: 2011-10-4 20:57

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-4 10:44 發表

所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六 ...
引用:
配備具備詢問及答詢功能的APX-113(V)敵我識別系統後，F-CK-1可不靠戰管而獨自發出IFF詢問訊號，在視距外快速完成敵我識別作業；如被詢問者為配備相同系統的友機，還可獲得該機的位置及機號等相關資訊，如為敵機，甚至可利用APX-113(V)提供目標方位資訊，在不開啟雷達的狀況下，直接發射飛彈。
這是節錄自MDC, 本來就不需要雷達提供資料的, IDF和F-16都有裝置, 誰說要透過雷達定位的?

另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以及早發現漁船位置避免碰撞, 都還要刻意標示信號燈和識別訊號了, 還降低RCS值設計? 是武裝漁船想混進敵方陣營嗎?

我沒有說預警機和S-70C的雷達差啊, 只不過它的有效距離不代表在範圍內可以搜索到任何大小的目標.

前面有提過幾次了, 預警機和艦載直昇機的搜索距離的確很遠, 不過那是指大型目標, 並不代表可以在那麼遠的距離搜尋到小目標, 這是2回事. 也沒有任何一架預警機可以號稱在百公里以外的距離就能發現飛彈大小的目標, 一般的有效距離多是指戰機大小的目標.

按工作波長分類, 一般岸基雷達和艦載雷達屬於中長波雷達(米波或分米波), 它的有效距離遠, 但對小型目標不易探測. 要偵測小型目標比較有效的是毫米波雷達(AH-64直昇機頭頂裝的那個), 不過缺點是有效距離短.
作者: chigau    時間: 2011-10-5 11:04

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-4 20:57 發表
這是節錄自MDC, 本來就不需要雷達提供資料的, IDF和F-16都有裝置, 誰說要透過雷達定位的?
另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以 ...
這樣沒錯啦.算是我的錯.
我補充一下:
AN/APX-113敵我識別的天線裝置,在機頭前方的四個根天線.(前期出產IDF沒有)
前方最大偵搜距離約185公里左右.
但缺點如下
1.其定位方式是透過答問的訊號定位.所以對方不答一樣無法定位.
2.辨識時間慢.
3.多台敵機辨識時,答問時間會變長.
簡單的說就是對方也可以透過你的訊號知道你的位置.
會強調這部分能力是因為我們apg-66v3雷達的距離是150公里左右.
因為天線在前方.所以能接收的還是以前方為主啦.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 11:06 編輯 ]
作者: planeat    時間: 2011-10-5 12:09

引用:
原帖由 chigau 於 2011-10-4 12:12 發表
S-70C的AN/APS-14海面雷達好像沒有vr0908說的那麼差啦.
這是美方所敘述個規格.
最大搜索距離約370km，最多能同時追蹤20個水面目標，
在不良天候之下仍能發現潛艦深出海面的潛望鏡或呼吸管.
實際上有沒有那麼差就不知摟!
你沒看到中文介紹的後面那句嗎:
AN/APS-143(V)3號稱能在46m的旋翔高度，在四級海象下，偵測到28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標。
介紹要看詳細阿!!並不是370KM最大搜索距離內什麼都看的到好嗎!!!

[ 本帖最後由 planeat 於 2011-10-5 12:11 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-10-5 12:16

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-4 20:57 發表
另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以及早發現漁船位置避免碰撞, 都還要刻意標示信號燈和識別訊號了, 還降低RCS值設計? 是武裝漁船想混進敵方陣營嗎?
重複一遍.小漁船不好抓,並不是因為有什麼降低RCS的設計.
而是遮蔽物.
地球曲線,海浪高低起伏,海面高低不平. 較小的漁船往往都會被遮蔽住.
在雷達上常會出現,不是被過濾就是若隱若現的.
而毫米波雷達陸地上還好.但海面上反而更慘.海浪一擋什麼都看不到.
預警機則沒有這部分角度的限制.
引用:
E-2T的APS-145雷達偵搜空域敵機可達648公里,該雷達對大型轟炸機的探測距離為648公里，對海面飛行的巡航飛彈為269公里，對小型巡邏艇為258公里。
確實衰減不少但沒有到一百公里內啦.
找到一篇文章有針對預警機跟巡戈飛彈做討論過.
引用:
低RCS巡弋飛彈在地形複雜地區，地面雜訊非常的強，所以雷達一定要大開都卜勒濾波，使眼力衰減。
這個RCS值就足以讓這些『近視』的雷達視若無睹。
故巡弋飛彈的低空飛行能力就成為彈道飛彈之外，美國最害怕的敵人。

美軍如此重視這個改良案，跟其環境很有關係。然而台灣四面環海，海面的雷達雜訊是隨海象變化的，海象平靜的時候，雷達雜訊甚至低到可以不計，所以台灣對匿蹤巡弋飛彈的偵測能力的需 要並沒有那麼迫切，從海面來的巡弋飛彈沒有地形回波可以掩護，只能靠地球曲率縮短被偵測的時間。事實上，美國海軍最新的預警機雷達，也就是台灣E-2T的APS-145雷達，最大的改良是增加陸地上抗雜訊能力，而不是海面抗雜訊能力。故『海峽天險』，實在為台灣防空貢獻良多。
所以巡戈飛彈的強項並不是在海面,而是在陸地上歐!
E-3上面的雷達可在540公里外低空偵測到RCS只有0.5平方公尺的巡弋飛彈目標，
正好將E-3的偵測距離推回到沒有匿蹤科技的水準。

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 15:49 編輯 ]
作者: chigau    時間: 2011-10-5 14:09

引用:
原帖由 planeat 於 2011-10-5 12:09 發表
你沒看到中文介紹的後面那句嗎:
AN/APS-143(V)3號稱能在46m的旋翔高度，在四級海象下，偵測到28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標。
介紹要看詳細阿!!並不是370KM最大搜索距離內什麼都看的到好嗎!!!
哈哈..抱歉抱歉...
我並不是沒看到..只是少貼而已..
28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標.以反潛機而言,其實算蠻遠了.
且在四級海象下46m的低空飛行,1平方公尺小目標.最主要是搜救任務用的.
因為S-70C 實用升限4360m.實際不會太高但也不會低到46m啦!
我的文意只是要敘述S-70C上的雷達沒那麼差.

且他們的文章討論點在於"S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡"
以S-70C反潛機上的雷達來說.應該不算是碰巧在近距離吧.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 14:24 編輯 ]
作者: antispy    時間: 2011-10-8 12:35

引用:
原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!

另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?


另外紅外線偵測並不 ...
好像在回答國語的基本理解觀念，累，國文有個東西叫比如，拿來比喻，沒人說漁船有降低RCS需求，，我是強調雷達偵測的目標影響的是RCS，而不是體積，為何漁船會偵測不到，請釋疑或拿出數據，實在看不懂，S-70C的搜索雷達連漁船都看不到，很匪夷所思，當然要硬ㄠ把距離加上去我也沒話說，那是很基本的，距離夠遠，任何雷達也是偵測不到東西。
還有再請這位專業的大大解釋原本說的沒有任何一架預警機能偵測百公里外的巡弋飛彈，注意喔，是海面上而不是靠陸地地形掩護的巡弋飛彈，感謝。

[ 本帖最後由 antispy 於 2011-10-8 12:36 編輯 ]
作者: DANNY789    時間: 2011-10-10 00:28

吵來吵去依職都沒買...不知在搞什麼!!
作者: inmi13137425    時間: 2012-3-10 18:10

F16 多快要淘汰暸  買來做什麼不如 買F35 用2陪價錢購買 最少可

以用很久...大陸飛機也不太敢 飛過來..
作者: 拉斯將    時間: 2012-4-4 07:42

謝謝你的分享
作者: 一二三四X    時間: 2012-4-11 00:44     標題: 最讓人感到甜美的海南名小吃(組圖)網易游覽

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: markcheng    時間: 2012-4-19 01:08

雷達預警機的解析度兩海里
根本看不清
台灣F16飛官說的
所以都要開去
7海里可以看到飛機
3海里可以辨別哪種飛機
作者: debbysunsun    時間: 2012-6-11 02:04

謝謝大大分享



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