cmytg

爭論這些有啥用
小弟正在存錢裝家用的太陽能板
打算用12V/250w的8片來試用看看....

sunray0530

大概了解閣下的意思了~~

老實說
本來就不存在所謂的客觀資料
所以在面對議題時
多方查證、思考就是民眾的工作、素質的表現

我自然不能保證接收到的都是客觀的資訊、做出的判斷都是正確的
但在能獲得的資訊中做出最理智的判斷是我努力的目標
我覺得這種態度比純粹的懷疑論還要有建設性一些

其實有很多政治上的爭議
只要稍做查證就可以簡單澄清(像前一陣子正弘儀粗口事件)
可惜大部分民眾不喜歡去做思考、查證
只會隨著煽動起舞
這種選民結構下
能選出怎樣的政客
閣下也心知肚明吧~~@@

PS:我不知道電都用到哪去了~不過我相信應該查的到相關資料，你可以試著上網找找看。

sunray0530

@@~
如果你不清楚台灣用電狀況
為何那麼確定台灣不需要核能電廠??

不清楚你為何那麼果斷的認為政府公開的都是假資料
你看過所謂的真資料??

不懂你打髒話想幹嘛.......
你那兩個舉例盡快改掉吧.....

PS:機會成本的概念很簡單，應該國高中就有。大略就是把使用效益、付代價值提升到最高，同時負面影響降到最低。

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-2 21:56 編輯 ]

jasperegg

你的 機會成本 中是對都市人的利益提升到最高，同時對都市人負面影響降到最低

那站在徧遠地區的人方面想，利益有提升到最高，負面影響有降到最低嗎？

我沒有果斷的認為政府給的公開資料都是假的，我是說政府應該更透明，政府給出資料後，我們再判斷有多少真實性。

你說的很好，我們二個都不知道台灣用電的情形，我怎麼能那麼確定台灣不須要核電廠呢？
我很想知道阿，可是這些資訊掌握在我們養的精英跟政客手上，我們的能源政策，這麼重要的公共議題，政府有絕對的義務提供資訊，再讓我們來決定該往哪走！

在沒知訊下，作二個假設，一個是台灣電不夠用，那為什麼不夠用，政府有資料有資源可以分析，分析後要絕對透明公開！

另一個是，台灣電夠用，那為什麼還要蓋這麼多核電廠？

我們的政府從來沒講清楚，我們不了解的話，要怎麼決定往哪走？


我的舉例1 根據不同文化的用語，講的都是同一樣東西，有髒話嗎？
不然你教我，從不同的文化用語，要怎麼教健康教育。

舉例2  是非常口語化的用法，我用寫的寫出來，你覺得是髒話嗎？
      這麼口語化的用法，不能用寫的嗎？
你沒有朋友這麼口語化的用法嗎？  ^ ^"

sunray0530

........
你知道都市和偏遠地區哪個人口比較多嗎??
重點不在都市人或鄉下人
而在人數的多寡
這就像大型圖書館、公共設施大多設在都市而不是鄉村一樣

人民的確都有思考能力
只是他們不常思考
就想你能上網
卻不會上網查你最想知道的用電資料一樣
只會在那邊出張嘴要別人餵你資料

PS:口語用法留著跟你朋友用吧.....天曉得你舉那兩個例子想證明啥.....

[ 本帖最後由 sunray0530 於 2011-3-3 13:27 編輯 ]

sunray0530

http://libserver.wlsh.tyc.edu.tw/sa/pdf.file/ch/c076/c076p090.pdf
http://e-info.org.tw/node/23647
http://www.tepu.org.tw/?p=900

資料真的沒有很難找
.......

台灣會亂
就是有一狗票人
有網路卻不會查資料
有腦袋卻不會做思考
成天只會人云亦云、口語問候
選出一堆只會嘴砲的政客~~
怪誰!!??

jasperegg

感謝  sunray0530  提供的連結  ^^

第一： 你提供的資料，哪一個是政府主動提供的？？

第二：http://libserver.wlsh.tyc.edu.tw/sa/pdf.file/ch/c076/c076p090.pdf  這篇裡面有值得討論的地方 ， 如：核四的兩座機組受限於招標規定，核研所無法將BWRHEST技術應用到核四的減廢上。
國外也非常想要的減核技術，為了"招標規定"被卡了，站在減核的立場，不是要排除萬難也要把減核技術放進去嗎。
還有其他值得討論的，但先放掉。

http://e-info.org.tw/node/23647  這篇裡指出  2006年全國用掉1816億度的電量，沒有誰用了多少電？

http://www.tepu.org.tw/?p=900  這篇裡面 指出核能四廠興建與核能的排碳量被嚴重低估的種種疑點，很明顯也不是政府主動提供的。

以上這些人  花了多少力量，才挖出來的，再請問你拿了這些東西出來後，你個人覺得這三篇文章的可信度多少，九成？  七成？  五成？ 三成？

我想你拿這三篇出來，你對它的信任沒有九成 應該也有七成， 相對於政府沒有主動拿出資料的作為一對比下，你對政府這件事的作為信任度有多少？

james777

引用:

原帖由 jasperegg 於 2011-3-2 17:44 發表



倒果為因   這句我喜歡.....

james777  請問你自認為是屁股還是大腦 = ="

台灣這個假民主的政治亂像僅僅是 群龍無首 窩裡鬥 就論定了嗎？

大陸上海市中心買一間房  在偏遠一點的地方也是買幾十棟的， ...

我与你，都是屁民一个。所以才在此聊天打屁。呵呵。

回主题，核废物没地方放？那就放我家吧。有人当它是废料，有人当它是宝贝。

争啥？有啥好争呢？一切由科学技术来说话。

jasperegg

你自認是屁民，我才不認同你，說自己是屁民....

我認為每個人都是腦袋，國家機器拿我們的錢辦事，就要公開透明，好好的辯論完，再決定往哪去！！

核廢料禍害遺千年，能不要就不要，如何能減少，就應該從源頭談，電到底怎麼用，這非常重要！！

你敢批評台灣政治，就不要閃躲我的問題！
如果你不敢批評大陸政治，你就明講！

公共論壇 是要拿來談公共議題，誰跟你在打屁！

還是你學到我們 台灣的政府官員迴辟問題的爛招！！

kaes

大家都不想要核廢料,但是大家又想都用電,倒楣的人接受核廢料吧!?

sunray0530

這位仁兄.....
所謂政府
不是人也不是神
是一個系統
用電資料政府相關部門或台電當然有做統計
不然科學研究、能源政策的依據哪來的????
我相信那些資料也是對外公開的.........
懷疑的話~~@@
直接打電話去台電問問看不就得了
又不是什麼國家機密應該沒有挖不挖的問題.......

所謂可信度(資料強度)的問題比較麻煩
一般而言會以知名期刊、官方數據為優先信賴(EX:紐約時報跟痞子日報你信哪個??)
不過主要還是自主思考、判斷、查證比較重要(EX:所謂的英國研究指出.....)
所以我貼上的資料正反兩面都有
從他們的論點中做比較、查證
應該就能形成自己的觀點
我是覺得這樣就不錯了~~@@

sunray0530

一.呃...其實我不太動政府主動提供的意思，那麼多種資料，真的主動提供的話，會不會有點麻煩，只要資料公開給有興趣的人參閱就好了吧~~@@。很多資料是NGO、或委託國內外學術機構做的，要找相關資料，不一定只有一個管道啊~~

二.我也看不太懂那個部分，既然減核技術那麼威猛。人為的干預因素就竟是什麼意思.....的確很令人匪以所私，閣下有興趣可以去調查看看.....

三.2006用電量確實是我找的資料不夠詳細，不過我真的覺得可以打電話或寄EMAIL去台電之類的地方問問看~~

四.最後那篇主要是在討論某其科學人雜誌中的疑點~~@@，而且它拿來做比較的都是國外做的研究成果，跟政府不政府的沒關吧........。而且直接拿國外的數據做比較我覺得也有點問題~~

比如說高估其他發電型式的CO2排放量的部分，根據不同發電技術本來就會有不同，問題在於國內的發電技術就竟是哪一種~~@@，若國內的技術排放量較高國外較低，就被說成是高估排放量，這結論明顯有問題吧~~
另外發電成本的部分應該也會因國情不同而有差異吧??如果是水利、海洋科技發達的國家自然朝系、水力發電成本低、產油國火力發電成本自然不會高，比較國內外核能發電成本可能不是台幣換美金那麼簡單吧~~??

德國延長核電廠出處不明的部分，其實上網找一下也是一堆相關資料，其實是蠻莫須有的質疑~~。http://energymonthly.tier.org.tw/201012/30.pdf

目前還沒有真正有效的再生能源能廣泛取代石化資源
核能發電不失為一種過度方案
既然大家都想便宜用電
我認為與其一直在討論或抵制上消耗精力、時間
還不如專注於發展更安全、可靠的核技術、廢料處理

事實上
門口有條大馬路應該比門口有座核電廠還危險~~@@

jhwu

沒發覺可笑事就是這樣嗎
很多人說坐飛機危險 少坐比較好 結果沒死於空難 確車禍走了
那些說核廢料多危險的人 還沒聽說那個地方被核廢料污染的 火力電廠卻把整個地球搞到溫室效應 還無法挽救 核廢料至少看得到體積小可以控制 CO2放出去就沒救了,人往往對無知的東西恐懼對已知的東西疏忽

大蘿蔔頭

說了那麼多..看的眼花了

其實統計讓數字說話一書,其實表明的就是蒐集對的數據,而正確的蒐集一定對,而相關的數據未收集就會有偏頗,蒐集無關的數據那就更慘.而政府和各種團體就常搞這事...台灣的人民阿清楚了嗎???

說實在的,不管怎樣發電,就算是太陽能還是風力甚至生質能源,我相信再過個幾十億年後等太空中離我們最近的核能反應爐停止反應之後, 現在所提的一切科技也中將停擺,因為當核融合結束之後,地球上因為不再受到太陽的各種能量傳遞而變冷,最後風力也許有機會成為唯一的方式.

怎麼吵都沒用,只有科技掛帥才是唯一的解決之道

jasperegg

科技有好有壞，但科技不是萬能的.....

科技的傲慢也常常看見....

台灣好像有個核電是在離斷層很近，科學家現在跟你說，因為當時科技不足沒看到，所以…

如果不是日本出了這麼大的地震、海嘯、核災....

我想沒人會有感覺...

我從一開始質疑電到底被誰用掉了(台電網頁告訴你每戶用電量，但工業用的我沒找到)，是想指出有很多工業高耗能、高排碳、高汙染並且作出口生意，他們錢賺的飽飽的(台電年年補貼，電用愈多的被補貼的愈多)，汙染留在台灣，等到出問題受害的是留在台灣的人民。

jasperegg

政府不是人也不是神，只是個系統....

當有人指出系統出問題的時候，通常都是被系統中掌握權力的人以傲曼的姿態回絕，根本不給你討論的空間，有的是專業的傲曼，有的是為了私人利益，再用國家機器鎮壓你。

要討論能源政策，當然政府就該主動提供資料，如果我們覺得不夠就該要求政府提供我們要的資訊，再由我們判斷、決定

littlerey

核廢料的半衰期是兩萬五千年= =
車諾比的封鎖線是方圓六十公里
感覺現在除非外星人救地球
不然應該已經沒有回頭路了

所以能蓋的就讓他蓋吧

[ 本帖最後由 littlerey 於 2011-3-18 11:53 編輯 ]

ob001

說道機會成本，的確是，偏僻地區在政治上處於弱勢，出事了也較容易擺平。就像 1984 年美國 Union Carbide 公司設在印度 的子公司 UCIL 在 Bhopal 的農藥廠氰化物外洩，當場死的數千人，後來陸續死的超過萬人，到今天當地人民得癌症的比率還是偏高，而  Union Carbide  基本上只是把保險金賠出去，其他賠償官司到現在還在打。 Union Carbide 公司拆一拆，許多部分還是活得很好(像是永備電池等)，而到今日買下出事的 UCIL 的美國道氏也不打算負責當地清理。
機會成本的確比較低，真的很有道理

jonasyang

我有個很好的提案!
廢掉核電廠,  電費提三倍!
這樣大夥都會節約能源, 而且又有非核家園.
真是一兼兩顧啊!
大家說好不好啊?