kuyun

立院三讀 刪不得主張分裂國土[url=http://tw.rd.yahoo.com/referurl/news/logo/tssdnews//SIG=10od0cbnf/*http://61.222.185.194/][/url] 更新日期:2011/05/28 00:47 【台北訊】
立法院院會昨天三讀修正通過人民團體法部分條文，刪除人民團體組織與活動不得主張共產主義或分裂國土規定，回歸言論自由範疇。

行政院表示，人民團體法規定，人民團體的組織與活動，不得主張共產主義或分裂國土，但司法院大法官會議釋字第六四四號解釋，宣告這項規定與憲法保障人民結社自由與言論自由意旨不符，應刪除。

立委高志鵬說，人團法原規定，是使主管機關在許可設立人民團體前，審查人民主張共產主義或分裂國土的政治言論內容，並作為不予許可設立的理由，已踰越憲法的人民結社與言論自由。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110528/128/2sbe1.html

這次為朝野國會議員的表現，在此表達肯定與感謝之意。

在公民和政治權利公約第一條中就有提到，所有人民都有自決權，人民可以藉由
這樣的權利自由，來決定他們的政治地位 .......

所以日後不管是主張中華民國或是台灣國，都是一種合法主張，如果再以意識形
態來攻擊不同主張的人，那就是落伍的思想了。

whyjkw

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-5-28 17:32 發表
立院三讀 刪不得主張分裂國土http://61.222.185.194/]http://l.yimg.com/f/i/tw/news/cp_logo/tssd_logo.jpg 更新日期:2011/05/28 00:47 【台北訊】

這次為朝野國會議員的表現，在此表達肯定與感謝之意。

在公民和政治權利公約第一條中就有提到，所有人民都有自決權，人民可以藉由
這樣的權利自由，來決定他們的政治地位 .......

所以日後不管是主張中華民國或是台灣國，都是一種合法主張，如果再以意識形
態來攻擊不同主張的人，那就是落伍的思想了

這個法的修定主要是保障人民結社的自由
是不是意識形態重點不在主張而在態度
一個主張如果窒礙難行,就屬於意識形態作祟
又或者不計一切代價強推無法福國利民主張來實行就是意識形態
譬如K大說到的國號問題,不是不能討論或是永遠都不能更改
但他並不等同一般人換個名字這麼簡單,要考慮非常多的現實條件
以前有一個主張台獨的朋友說了,主張台獨本身不是目標而是過程
為了讓台灣更好才是真正的目標
台獨不是簡單的去中國化,更不應演變成現在某些台獨人士主張的去(中國)文化化
看到中國兩個字就像見到鬼一樣
而以辜寬敏之流的台獨大老為例,當前總統陳水扁爆出貪污洗錢案時
謊稱是建國基金一樣照挺,以辜寬敏當時的相關言論只要是為了台獨,貪污洗錢幾千萬幾億算甚麼一人出10元就有了
他不管哪個政治人物貪了多少都無所謂只要能台獨....
那台獨了改國號了卻得到一個貪腐的政府,對人民有甚麼好處
又譬如說環保的問題核能危險不能蓋,火力空氣污染不給蓋,水力破壞山區水域自然環境不能蓋,風力破壞原有景觀不給蓋
變電所有電磁波的疑慮也不能蓋......
但人人都要用電,那請問電力要從哪來
所以攻擊與被攻擊的人是不是意識形態,關鍵不在於主張,而是在態度!

貪心鬼

共產主義或分裂國土
即意指統或獨的主張

廢除的條文
當年目的在於維持現狀
不希望有統獨立場的團體出現

只是此條文從沒有執行過

否則當年民進黨台獨入黨綱
就能依此條文解散民進黨

統獨的言論自由
這十數年一直都的有的

台灣沒有的
是缺乏對言論主張者的尊重

條文廢除與否
對綠營是沒意義的

因為
統是賣台傾中
獨是愛台
這點永遠不變的

saca1029

中華民國獨立越來越近了
把大陸領土剃除 再申請入聯合國

kuyun

版大，我個人倒是著重於民眾思想層面的討論。

台灣雖然是民主社會，但有些人的思想層面卻是依然保守與封建。
就像一提到統一，有人馬上就會印上賣台的標籤。但是指責賣台的那些人，卻沒有去深入了
解對方思維邏輯是什麼 ?? 什麼樣的原因會讓對方主張統一 ??
同樣的情形，有人一提到獨立，也馬上會被戴上背祖忘宗美日走狗的大帽子。但指責背祖忘
立的這些人，也從來沒有進一步去思考對方的不同人生價值。
人性扭曲到更離譜的地步是，當四川大地震和日本大海嘯時，都會出現藍綠兩邊政治偏執分
子的極端言論。不管是關心中國或是日本的災情，都會出現反諷成回報祖國的偏激言論。

因此在某些人的思想領域裡面，只要是不同的政治理念，就會被認定成是一種 " 原罪 " 。
這種錯誤觀念擴大宣染的結果，只要支持同一個政黨，不分是非善惡，都會形成自己人的世界。

在十八世紀的啟蒙運動，思想家提出了兩個重要的思想觀念，我認為對現代的台灣還是有很重
大的作用。

   1 理性是智慧唯一可靠的方針。拋棄舊有的偏執思想，走向理性的
      思考與規律生活，前途必是光明的坦途。
   2 原罪是不存在。

kuyun

回到更改國號的問題上。

我個人基本上是同意版大的見解，更改國號必須考慮到客觀的現實環境。
但是有一點非常的重要，不管是主張中華民國或是台灣國，決定權是取決於民眾，
而不是在於政治人物。
這是民主政治的基本精神，也是主權在民的價值所在。

當然我們可以用理性務實的態度來充分討論，現階段進行更改國號，對國家所造成
的負面影響。所以反對者只能表述現在時空環境不適合進行國號的更改，但是不能
去否定人民有這樣的權力。
就像小弟本身是公司的負責人，我當然有權力更改公司的名字，但如果考慮到客觀
的因素，所以我現在沒有必要去更改公司的名稱。

所以有沒有更改名稱的權力，以及現階適不適合去更改名稱，這是完全不同的思考
層面，兩者之間有本質上的不同。前者是主權在民的體現，而後者則是國家利益的
考量。

jhwu

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-5-30 08:32 發表
回到更改國號的問題上。

我個人基本上是同意版大的見解，更改國號必須考慮到客觀的現實環境。
但是有一點非常的重要，不管是主張中華民國或是台灣國，決定權是取決於民眾，
而不是在於政治人物。
這是民主政治 ...

若綠營有你1/10的想法 台灣就可太平了 大家都知道民進黨的正名制憲都是假的 真的給你執政時又不敢做 不敢做的原因是啥大家也都心知肚明 但是民進黨偏偏就是要砲口向內 動不動就傾中賣台一直扣帽子在那制造對立 已經是台灣的亂源
另外 更改國號決定權當然是取決於民眾 但是現在敢嗎? 當國民黨說要支持蔡同榮版的公投法(國旗國號都可公投)時 民進黨還嚇得趕緊徹案 玩假的又不敢講實話 不敢改的因素在對岸 又沒種去跟人家鬥 只會內鬥內行外鬥外行

kuyun

j 兄討論到問題，如果以選民的角度切入討論，有時候很難抓到問題的核心點。

如果我們以政黨的角度切入討論，就會發現到一個嚴重的問題，不管是民進黨或是
國民黨，其實都是屬於列寧式的剛性政黨。以黨來領政，以政黨的意識形態來弱化支持
者的自由意識，以黨的意志來引導選民。

日後我們再另開一個主題，來討論列寧式政黨的相關話題。

james777

在公民和政治權利公約第一條中就有提到，所有人民都有自決權，人民可以藉由這樣的權利自由，來決定他們的政治地位 .......

------------------------引用以上文字-------------------------------

此句本身就有点语病。政治地位，改成政治面目，可能更适当些。

举个例子：我公司是一个三十人的工具机企业[销售轴承]，我们能否通过全民公决[30人]决定我公司在世界五百强企业中的地位？-------恐怕难度有点大。

但如果说：我们公司改名字：由王二麻子工具机有限公司，改成王二麻子轴承有限公司。估计难度不大。


另：本人对主题的理解：言論自由不等同于行动自由。主张废死与实施废死，差很大滴。

主张共产主义，只是一种经济学术上所有制形式的研究。是利益分配问题。
主张分裂国土，有点危及国家安全性质。以后族群之间/人民内部的矛盾会进一步扩大化，台面化。对社会安定团结形成利空因素。

有点意思。

whyjkw

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-5-29 10:17 發表
版大，我個人倒是著重於民眾思想層面的討論。

台灣雖然是民主社會，但有些人的思想層面卻是依然保守與封建。
就像一提到統一，有人馬上就會印上賣台的標籤。但是指責賣台的那些人，卻沒有去深入了
解對方思維邏 ...

你所講的是希望不同主張者去尊重別人的主張
但事實上一個主張不被尊重主要是因為用甚麼態度去處理他的主張
就像我說的獨立或是統一他不是目標,而是達成讓人民的未來更好的其中可能的過程
是可選擇而非必然的,如何選擇要看絕大多數人民的需求而定
不計一切後果的統一或獨立的處理態度,基本上都是無法認人理解的
民主自由的建立並不是在於無限度的個人思想的自由解放與擴張
民主自由的思想是建立在群體生活的架構之下,不以個人的自由侵害大眾的自由
舉一個簡單的例子,憲法保障人民都有個人行的自由,如無限度的擴張,飆車族也有他飆車的自由
但他們的自由卻侵害了其他人行的自由與免於恐懼的自由,這樣的飆車思想行為要如何讓受到侵害的恐懼者深入去理解
你希望大家能更深入了解不同思想者,但不被深入了解的癥結點是在不同思想者所表現出來的態度
走向偏執的極端~譬如我提到的如以辜寬敏的言論與態度來推動台獨,很多支持台獨的人恐怕也不會認同,
如果以現在某些台獨思想教授的去中國文化文字化的方式來推動,會造成思想邏輯上的錯亂人民的生活將會是一場災難,
與其討論指責別人賣台者沒有去深入了解對方的思維邏輯,何不討論指責別人賣台者說別人賣台的道理在哪?或是討論指責別人數典忘祖的道理何在?還更容易讓人理解實際些

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-5-30 08:32 發表
回到更改國號的問題上。

我個人基本上是同意版大的見解，更改國號必須考慮到客觀的現實環境。
但是有一點非常的重要，不管是主張中華民國或是台灣國，決定權是取決於民眾，
而不是在於政治人物。
這是民主政治的基本精神，也是主權在民的價值所在。

當然我們可以用理性務實的態度來充分討論，現階段進行更改國號，對國家所造成
的負面影響。所以反對者只能表述現在時空環境不適合進行國號的更改，但是不能
去否定人民有這樣的權力。
就像小弟本身是公司的負責人，我當然有權力更改公司的名字，但如果考慮到客觀
的因素，所以我現在沒有必要去更改公司的名稱。

所以有沒有更改名稱的權力，以及現階適不適合去更改名稱，這是完全不同的思考
層面，兩者之間有本質上的不同。前者是主權在民的體現，而後者則是國家利益的
考量。

你說的基本上憲法中一直是這麼規定的
無公民投票時期的政治是全代議制領土與國號變更由國民代表大會投票決定之
國民代表大會廢除後,由立法院代替
而有公投法之後蔡同榮版的公投本有可對國號更改的設定,但表決時蔡同榮自己都不投票
同黨人士有的投廢票還有投下反對票的,也就證明了現階段大聲疾呼正名更改國號的政治人物與支持者
也明知現階段不可為,未來甚麼時候可進行實質的討論都不可預期
國號更改的討論不是個遊戲,主權在民出發點是在達到理想的有深度的政治環境
不是淺層式思考的人民有思想言論的自由
人民有了權力之後更應該思考權力背後的責任才是民主的真諦
政治是關係眾人的事,涉及國家政治利益也就是涉及全國人民利益的事
國家政治走向不是單以人民思想言論的自由來解釋
無論是政治人物或是人民在相關的國家政治議題上都必須深思熟慮
豈可為了個人政治利益天馬行空自由發揮,徒增紛擾

saca1029

台灣早就該拋棄大陸領土這個思維
中華民國加入聯合國只有大陸會反對
只有先加入聯合國台灣才有談判籌碼
未來統一才有機會叫中華民國
不然變台灣特別行政區是最簡單
確是最不可能的

LINHAIMIR3

台灣目前最好保持中華民國，大陸遲早會內亂，六四之後，大陸已經人才凋零，現在的大陸有的只是卑躬屈膝的奴才和干一票就跑的人才

mingjohn90

引用:

合法主張，...

    不違法並非合法，言論自由因為未付諸實行而不牽涉到犯罪，但鼓勵他人進行推翻政府的行動，自己不犯法，唆使他人犯罪，實乃教唆犯也！

alex6305

引用:

原帖由 kuyun 於 2011-5-30 10:43 發表
j 兄討論到問題，如果以選民的角度切入討論，有時候很難抓到問題的核心點。

如果我們以政黨的角度切入討論，就會發現到一個嚴重的問題，不管是民進黨或是
國民黨，其實都是屬於列寧式的剛性政黨。以黨來領政，以 ...

228事件, 統獨問題, 傾中賣台, 愛台灣, 這些都不是民進黨用來討論的議題. 一但認真討論, 甚至公投, 不管結果是什麼, 民進黨都掛了.

因為選民結構問題, 國家民生議題真討論起來, 民進黨也會掛了.

總結, 民進黨能做到最好的狀況, 大約就是縣市長, 類似阿扁, 楊秋興, 賴清德, 蘇貞昌等. 可這些人不當縣市長時, 跟白連教人員也沒什麼兩樣.

jhwu

引用:

原帖由 LINHAIMIR3 於 2011-5-30 16:23 發表
台灣目前最好保持中華民國，大陸遲早會內亂，六四之後，大陸已經人才凋零，現在的大陸有的只是卑躬屈膝的奴才和干一票就跑的人才

從那證明大陸人才凋零? 全世界的人才包括台灣的都跑到大陸去了 但是台灣還在為了選票內鬥中

onewayticket

引用:

原帖由 LINHAIMIR3 於 2011-5-30 16:23 發表
台灣目前最好保持中華民國，大陸遲早會內亂，六四之後，大陸已經人才凋零，現在的大陸有的只是卑躬屈膝的奴才和干一票就跑的人才

人才凋零?從哪看出來的?不是在網上看了幾篇芭樂文就以為自己是中國問題專家吧?

ares1

隱形戰機都出了,高鐵總長比全歐還長,
外匯存底比10個己開發國家加總還高
這叫人才跑光了,看來李登輝的"中國崩潰論"
比現在"塑化劑"還毒,一些心智還停在10年前
我們是沒必要長他人志氣拉~但知己知彼都做不到
那"分裂國土"法案有什重要.一堆沒競爭力的人在這片國土上
那天要送人,人家都嫌累贅(很多人心心念念都想送日本,美國)

saca1029

引用:

原帖由 LINHAIMIR3 於 2011-5-30 16:23 發表
台灣目前最好保持中華民國，大陸遲早會內亂，六四之後，大陸已經人才凋零，現在的大陸有的只是卑躬屈膝的奴才和干一票就跑的人才

人才越多才越會內鬥 這是中華民族的特性
所以最好台大的人才都去大陸
這樣國民黨打不贏的事 就由台灣人來幫幫大陸

kuyun

引用:

原帖由 mingjohn90 於 2011-5-30 17:28 發表


    不違法並非合法，言論自由因為未付諸實行而不牽涉到犯罪，但鼓勵他人進行推翻政府的行動，自己不犯法，唆使他人犯罪，實乃教唆犯也！

以武力進行推翻政府的行動當然是非法 !!

但是既然分裂國土與主張共產主義，都已列為言論自由與人民結社的憲法保障。

所以主張分裂國土或是共產主義的人，可以經由民主的合法選舉，爭取政治地位
，甚至是取得執政權。

[ 本帖最後由 kuyun 於 2011-5-30 23:32 編輯 ]

liuzhenricky

為什麽第一感覺蠻像蘇聯時期赫魯曉夫（貌似？）所提倡的“共黨應該用和平手段奪取政權”？！

回歸主題...不明白立法院用意何在？...是要漸進式單方面改變兩岸政治態勢？...還是要臺灣分裂亦可取之？....導致之後又一堆社團和政治人物跑出來嘴炮？！