chigau

我想雷達,GPS,電戰系統會買176套 .
主要應該是國軍擔心妥善率.
畢竟海島型氣候的潮濕,海風侵蝕,都對電子產品是很大的殺傷力.

不過我私心猜測也可能是為了研發用的.將來的IDF可能有機會升級.

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-9-23 05:30 發表
當年鳳凰專案採購的150架F-16含相關彈藥及附帶配備共58億美金, 平均單機價格2,800萬美金. 現在的升級費用2,750萬美元/架, 說貴不貴但也不便宜了, 等於又重新花一次買新機的錢. 便宜或貴這就見人見智了.

鳳凰專案採購
單價2800萬美元採購150架F-16A/B Block20型戰機(1996年時，F-16C/D Block50型的單價約3150萬美元)外，還額外採購58項附帶裝備，包括180具F100-PW-220E型發動機，900枚AIM-9L型響尾蛇(Sidewinder)空對空飛彈，600枚AIM-7M型麻雀空對空飛彈，和數萬發20mm機砲彈等，整個軍售總值58億美元。

但我覺得V大說的不太對.不能以這次軍購跟當時比.而是以內容分析其價格跟價值.
這次美國佛心的有點讓人害怕.

價格部分:
這次雷達及電戰比較偏重,電戰的成本價格跟CP值都比飛彈高很多.
且當時的飛彈跟這次的飛彈性能跟單價上也差很多.
而施塗HAVE GLASS II 電磁波吸附塗層也是之前沒有的.這也可以增加飛機生存能力.(射後逃跑好用)
不過後續維護就.$$$$$$$$$$$.......................(買C/D也是一樣有塗層)
這次軍購價格跟當時價格比還便宜很多.當時最多只能說是買飛彈送二手改版機(換發動機)

軍機部分:
當初購買時F-16C/D型已經在1991年波灣戰事大為出名,所以空軍不是想要A/B而是C/D.
且當時被人戲稱是"人家退下來的二手裝備."(還是閹割版的)
這次就不是二手貨了.甚至不輸給F-16的C/D(對空部分).
所以我們F-16除了老之外(但跟F5比..........).真的不知道挑剔什麼.
所以台灣還一直想要買C/D型.這是一定會的.

雷達部分:
當時APG-66 V3(針對AIM7改的).但卻沒有AN/APG-68的精準夜戰能力.
還要其他機種支援夜戰.這部分確實沒有C/D好.
這次AESA雷達是目前C/D都沒有的東西,目前有的只有F-16 E/F跟日本 F-2.所以算是很好了
目前只有怎麼裝上去的問題,反正裝機費就已經算在裡面摟.

發動機部分:
其實當時跟現在都是最新的.都跟C/D差不多.所以沒什麼好挑剔的.
提升也最主要是為了雷達跟電子系統升級.順便加強的.

飛彈部分:
這次的AIM-9X算是最顛峰之作(什麼方向都可以打).
當時AIM-9M 評價是不好.不過AIM-9M算是當時算是美軍主流.所以這部分我覺得還OK.
AIM-7我就真的覺得很XXXX了.麻雀精準度真的蠻糟的.且買那麼多.再加上不到四年馬上換AIM120.
以這些數量讓人覺得很像是買飛彈送飛機...............

炸彈部分:
當時沒,但這次確有對地的炸彈.
且最爭議的就是CBU-105智慧型集束炸彈.其CP值很高,但以人道立場還是低調點比較好.

以上是個人見解跟分析

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 12:19 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-9-24 10:28 發表

我沒說貴啊! 但也不便宜就是了, 應該說我思考的方向比較不同.

如果我國的F-16是早期型的已經用了30年, 用最少的價格讓舊機獲得媲美新型機的戰力, 那這批升級裝備和價格我會覺得很划算. 可是我國的F-16才用了10 ...

扣除雷達!? 哪我覺得根本沒必要升級.只要買買AIM9X就夠了.
這次升級就是主打AESA雷達.F100-PW-229發動機只是為了AESA雷達加強的.

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-9-27 14:07 發表

我當然知道通貨膨脹的問題, 你沒弄清楚我的意思, 這次的升級內容除了雷達之外, 很多都是10幾年前就已出售給其他國家F-16 C/D Block52+的次系統(包括發動機), 這是最新的嗎? 先弄清楚F-16 C/D Block52+的詳細規格吧 ...

F100-PW-229是美國現在用的發動機!?F-16 C/D也沒有更新的可以換.除非你是說E/F
或許你覺得電戰類跟電子系統比美國用的差很爛,但我們之後可能買到F-16 C/D配備也不會好到哪裡去.
我們又不是要去反攻大陸.野鼬機是我們需要嗎!?

價格方面.上面文章我都有列出,這次跟當時差那麼多.
當時採購F-16A/B  (單價2800萬美元),
裡面沒有對地,而這次有(2007年另外採購升級),對艦魚叉我就不知道了.只知道2001年試射
裡面沒有ALQ-184,而這次有.(1994年另外採購升級),可加裝到IDF所以多買.
所以我覺得差蠻多的.當時A/B升級什麼都缺,就只能一直加一直加.
這次算是一次到位.應該可以撐蠻長的一段時間.

當然啦!把過去加總比直接買一台F-16 C/D貴很多.但前提是要何時買到!?
且F-16 C/D現在賣多少!? 一樣加購上述的配備(AESA,66 的次級電戰裝備) 又要加多少錢!?
美軍不獅子大開口嗎!? 且這些舊的F-16 A/B就這樣放著不升級等淘汰嗎?  升級後舊的配備不能用!?
我想空軍要淘汰的機種還輪不到F-16 A/B吧.(F-5E表示.....)

飛彈方面
若是AIM-9X Block2(改進的尋標器與引信，發射後以資料鍊路來鎖定目標.),確實是什麼方向都可以打.
現在還不確定是哪一版.

雷達方面
F-2 的AESA干擾問題早就解決了,他是死在價格上.
F-16E/F的APG-80雷達在2010年7月就已經在F-16D型驗證過了.
當時是為了南韓,美國的F-16C/D也要開始同步換裝.(誰先換我就不知道了)
最主要美國不只一家做AESA,會給SABR還是RACR.這就不知道摟.

美國同意後馬上就列出規格出來,其實就可以看出來他們這些公司已經私底下評估過了,甚至可能測試過.
不然不會提出換發動機這種大手筆的事情.也看的出來這些公司餓壞了.(阿三還不知道會不會下單)

PS:抱歉~用語比較不好,且次系統的部分,誤會了你的意思了.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 19:16 編輯 ]

chigau

抱歉~我不是軍事迷.
現實生活中,次系統的用語我沒用過.....
我誤會你的意思了......真不好意思...

不過這次升級案我覺得比以前好很多.不像以前還要加東加西的.
而白老鼠到還不至於,上面有提到.AESA已經有了.只是看要用哪一種.
剩下的就是樓下 n大說的改機鼻的問題.

這次升級我相信可以撐個10年都不會有問題.
所以我覺得沒有V大說的那麼不堪. 也並不是買了新機會比較省這個觀點.
畢竟國軍會買多裝備,這對IDF是好事.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-9-27 20:12 編輯 ]

chigau

南韓部分其實Google新聞很多,消息也很亂.
Yahoo也有.
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110921/4/2z3a4.html
不過確定的是 南韓很想換.

chigau

據了解AIM-7在波灣時,大概是40%以下.
且缺點很多.半主動導引,所以且發射前後都不能亂動,容易當靶.
環境影響也很大,目前只有AIM-7M改善不少,但實際還是一樣差.
但後期改善的AIM-7R,但卻被AIM-120取代.

這次賣的部分 我也有同感 美方為了減少爭議所以以升級之名偷渡很多東西過來.
台灣方面有些東西還可以偷渡到IDF上.
AESA重要性並非抓匿蹤機,而是遠,快,準,再加上好修.
對地還不需要額外加裝.只是老美應該會限制.

chigau

只能說F-16 C/D要買比較難.
跟希臘接收二手的還比較有可能..

F-35 跟F-15SE 差別在於.
1.F-35已經量產,F-15SE是實驗機
2.匿蹤狀態下,F-35武器多,而F-15SE太少了(4枚AIM-120).
3.F-35 有垂直起降版本.

F-35難買是因為他的設計是為了取代攻擊機.
F-15SE難買是因為他還在實驗.且造價太貴了.

所以以台灣武器考量來說F-35會遠大於F-15SE.
因為我們是保衛台灣,不是反攻大陸.

chigau

引用:

原帖由 now78911 於 2011-9-30 14:35 發表

不認同閣下的說法....
希臘再怎破產，不會去動到軍方的東西，除非軍方肯賣，否則這只是天方夜譚；
在論一點，政府腦殘去買希臘的F-16 Block52，那去生產雄鷹戰機還划算與保障。
F-35難買的原因不是您說的 ...

now78911..不好意思.希臘部分我只是開玩笑的啦...
http://www.defensenews.com/story.php?i=7805262&c=AIR&s=TOP
因為前一陣子的新聞(最後一行)提到希臘破產可能會被迫出售F-16

而F-35部分now78911大講的很有道理啦.
畢竟F-35B嚴重落後,甚至可能停產的邊緣.反而F-35A有提前.
而我會這樣說是因為國軍曾經想要採購AV-8攻擊機,美國就很表明了不賣這類型.
當時國軍並不清楚AV-8是攻擊機.只是想要垂直起降功能的戰機.
不過歷史悠久出處找不到了.就當小道消息聽吧.
所以我認為就算生產線有空.美國也未必會賣我們.

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-9-30 12:47 發表

F-35剛剛量產, 正式服役後的問題多寡還在未知數, 現有訂單的生產期程已經排到20幾年後了.
F-15系列航程遠並不等於就只能用來做深入對地攻擊, 我國若能取得多半也會削減對地性能. 而F-15SE是實驗機沒錯, 主要是因 ...

vr0908大
我對F-15SE這部分資訊並不多,之前有展示的只有他內藏武器的驗證機.他的尾翼並沒改.
之後就沒有聽到美國有撥預算去繼續發開發或升級.所以我想他會比F-35慢很多,也貴很多.

F-15C要攻擊三峽大壩!!!!  哈哈....我怎麼聽說是由某遊姓行政院長起頭的...XD
F-15確實很強.甚至可以攜帶自由落體核彈,發射反衛星飛彈.
但我會說F-35 會比較適合台灣.最主要是垂直起降這部分.

畢竟目前老共的飛機還不需要買到F-15.
反而是前幾波對機場的導彈攻擊傷害是無法預期的.
所以我認為不管是現階段或將來,F-35B 垂直起降會是必須的.甚至遠大於F-15.

chigau

我記錯了嗎?當時是議題是飛彈炸三峽
http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/apr/27/today-p3.htm
2004年的新聞,後來李傑講話之後,後面的新聞都否認打三峽.而是其他地方.
(當時還有F-16夜襲三峽壘..XD)
當時李傑提出F-15C的時間差不多.

馬政府首任的國安局的局長應該是 蔡朝明,你說的應該是國安會.
他有沒有說過.我真的查不太到.擋軍購是有.不過跟F-15好像沒關係.
以上還是去其他版談好了.

我會注意機場.最主要是意識到對台導彈快2000枚了.
以30枚一個機場來算.大概可以打66個機場.
扣掉防空跟非對地的.就算有幾個機場起飛.打起來也很辛苦.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-1 03:26 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:21 發表

關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?
AIM-9X用資料 ...

我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方位。
就算你飛機這台雷達只能一對一,後面預警機導引一下就可以了.
所以我的說法沒錯吧!

目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達?  => Su-35?我想你應該說的歐美戰機吧!
(而目前360度全方位探測的應該是F-35跟F-22,)
歐美戰機不急著裝後視雷達,主要是有預警機...等其他機種提供資訊.

你所提到的應該是限制再單一戰機上,而我的想法則是整體.
畢竟戰爭不會只有兩台戰機再PK.又不是三國時代.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-2 23:44 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。
【禁 ...

這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-2 20:33 發表
海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.

雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天弓攔截項目之一就是巡弋飛彈.
所以台灣每次討論都是導彈,巡弋則幾乎都被忽略.

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 00:58 發表
這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水 ...

我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA
這影片第一個測試項就是轉180度轉彎.所以我的講法有錯嗎!?
你的說法就像是AIM-120能射75Km,但飛機雷達只能到40Km. 所以就可以否定該飛彈的能力嗎!?

不好意思~貼一下其他地方的文章
F-35 是透過AN/AAQ-37分佈式合成系統具有360度全方位視界，能以光電分佈合成系統(DAS) 建立地表弧形球面的在空機飛行員的情境感知，不僅讓飛行員可獲知接近的敵機和來襲的飛彈位置，也具備全天候影像視界、射控能力和對僚機的精確追蹤以遂行兩機的空中戰術攻防機動。
還有F-35透過AN/AAQ-239,F-22透過AN/ALQ-94.(裝在機翼上的天線)
搭配APG-77或APG-81雷達達到全方位的電子情報收集.
我可沒有說只透過APG-77跟APG-81歐!所以我應該沒有誇大吧!?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 11:22 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 01:01 發表
你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這種特徵雷達波,再加上速度又不是很快.會比漁船好抓一些.

chigau

引用:

原帖由 CVN-2004 於 2011-10-3 11:42 發表

請參考福島戰爭中飛魚飛彈的戰績~
雷達你要偵測到一千公里以外很容易~但是要如何辨識"有效目標"才是最難的~至於干擾抑制~基本上民間用雷達就有了~只是效果好壞
紅外線辨識?~那也是在高空~四周無物~才有"機會"發現 ...

這部分我就沒有版友那麼瞭解了.
紅外線這部分
不是大海中四周也是無物.預警機在高空下應該也是比較好發現?
因為我看過一篇預警機(E-2)針對巡戈飛彈預警部分有提到紅外線.不過文章在哪就不知了.

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 13:14 發表

原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?
影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都 ...

拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來機.
3.所以我的"任何方向都可以打",包括後方!
打後方做多只是減少AIM-9X射程並不會有什麼問題.
整合剛剛的話,這樣說會比較好一些.
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",繞過180度轉彎攻擊後方來機.
既然最難的後方來機都解決了,那還有什麼方向不能打!?

另外全方位部分這部分
美國有號稱可以透過接收敵機雷達訊號達到鎖定發射歐!
還有這類型電戰配備在很多現役戰機上沒有歐!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 14:20 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-3 16:19 發表
這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不 ...

所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站上文章所提到的"全方位探測"
而一定要是主動雷達嗎!? 360度紅外線影像不行嗎!?  
這部分的定義搞的我有點亂.

你所提到的電戰莢除了提到的敵我辨識之外.都只是預警功能.且並不是全方位的!且我說的則是包含精準定位,
而別台飛機透過無源方式接收的定位.好像都只有前方而已.

AAQ-37
由六個遍佈機身周圍的紅外線影像Sensor模組所構成，每個模組視野範圍95度，因此不只可以提供戰機周遭360度全天球無死角監視預警，彼此之間的探測視野還相互重疊，形成有如人類雙眼的立體視覺效果。

AN/AAQ-239及AN/ALQ-94則是無源定位系統.
美國方面是號稱只要對方雷達一開馬上就可以定位.當然包括電磁訊號也是可以定位的.

所以這些都不算是全方位探測摟?

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-3 18:56 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!

所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六具紅外線探測.不屬於預警跟輔助型.所以不需要雷達就可以發射飛彈了.
AN/AAQ-239及AN/ALQ-94 在機翼四周共有十個天線.跟其他只有後端不一樣.
且一樣不需要靠本身雷達,而是透過敵方雷達或電磁訊號就可以定位發射飛彈了.
這些功能跟你所提到的電戰莢最大的差異,就在於可以靠本身功能就可以發射飛彈了.

而我所指出的是透過無源方式接收來達到"定位",甚至發射飛彈反制,而不是單方面的預警.
目前大部分戰機還是使用正面雷達,關閉主動訊號.透過接收敵方訊號達到定位.
無法向F-35跟F-22一樣360度的接收定位.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-4 13:31 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-4 03:20 發表
S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!
另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?

小漁船這部分
很久以前我的朋友說過小漁船不好抓並不是因為有什麼降低RCS的設計.
而是因為船體小再加上隨著海上起起伏伏.雷達上看起來很像海浪.
甚至遠處某些角度上會被海浪擋掉.
所以這時後雷達上不是被過濾就是時出現時不出現.

但預警機跟反潛機都沒有角度的問題,再加上多普勒雷達抗雜訊,穿透力好,
對移動目標效果很好.越快越好抓.
所以很多船艦搭配預警機跟反潛機來預防艦載雷達的不足.

S-70C的AN/APS-143海面雷達好像沒有vr0908說的那麼差啦.
這是美方所敘述個規格.

引用:

最大搜索距離約370km，最多能同時追蹤20個水面目標，
在不良天候之下仍能發現潛艦深出海面的潛望鏡或呼吸管.
AN/APS-143(V)3號稱能在46m的旋翔高度，在四級海象下，偵測到28km外雷達截面積1平方公尺的小型目標。
(planeat大補充部分)

實際上有沒有那麼差就不知摟!

vr0908大所以說的巡戈飛彈不好抓這部分,有空我在多做功課吧!

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 14:12 編輯 ]

chigau

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-10-4 20:57 發表
這是節錄自MDC, 本來就不需要雷達提供資料的, IDF和F-16都有裝置, 誰說要透過雷達定位的?
另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以 ...

這樣沒錯啦.算是我的錯.
我補充一下:
AN/APX-113敵我識別的天線裝置,在機頭前方的四個根天線.(前期出產IDF沒有)
前方最大偵搜距離約185公里左右.
但缺點如下
1.其定位方式是透過答問的訊號定位.所以對方不答一樣無法定位.
2.辨識時間慢.
3.多台敵機辨識時,答問時間會變長.
簡單的說就是對方也可以透過你的訊號知道你的位置.
會強調這部分能力是因為我們apg-66v3雷達的距離是150公里左右.
因為天線在前方.所以能接收的還是以前方為主啦.

[ 本帖最後由 chigau 於 2011-10-5 11:06 編輯 ]