vr0908

沒看到數位操控與探路者導航莢艙的訊息, 看樣子無法同F-16C/D一樣具有超低空自動地貌追沿的能力.

升級項目仍然偏重對空性能的發揮, 以AIM-9X的數量來看, 應該不打算對全部F-16機隊配備, 只挑選擔任制空任務為主的機隊. 對於更換F100-PW-229發動機部份, 個人認為也可以部份機隊更換就好. 雖然更換推力更大的發動機對運動性能的提升很有幫助, 不過戰機所有更新項目中, 更換發動機也是最花錢的. 與其花大錢全部更換新發動機, 不如只將部份擔任制空任務為主的機隊更換就好, 其餘戰機仍然進行大部份的更新比較合乎效益.

vr0908

當年鳳凰專案採購的150架F-16含相關彈藥及附帶配備共58億美金, 平均單機價格2,800萬美金. 現在的升級費用2,750萬美元/架, 說貴不貴但也不便宜了, 等於又重新花一次買新機的錢. 便宜或貴這就見人見智了.

vr0908

不過有部份裝備數量我倒是很好奇, 雷達,GPS,電戰系統為何要買176套? 這類裝備世代更新速度很快, 沒幾年就會有更新功能更強的新品出現, 現有F-16就算全部裝置也不過145架, 多出來的31套當備料好像又太多了點. 該不會多出來的這些數量要用來實驗在其他機型?

而頭盔瞄準系統與夜視鏡卻只有128具, 看來並沒有全部戰機都裝置. 另外戰術資料鏈終端機又進一步補充數量, 加上之前博勝案已經裝置的數量, 如此我國F-16機群有超過2/3都裝了LINK16資料鏈.

vr0908

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原帖由 now78911 於 2011-9-23 12:34 發表


你有這樣的想法，我表示尊重...

不過當初買F-16 Block20是90年代的事件，15年的時間物價難道不會飛漲嘛？現在一台F-16 Block52+，起跳也要5000萬美元/架...

近5年來亞洲國家升級的金額...
沙烏地阿拉伯升 ...

我沒說貴啊! 但也不便宜就是了, 應該說我思考的方向比較不同.

如果我國的F-16是早期型的已經用了30年, 用最少的價格讓舊機獲得媲美新型機的戰力, 那這批升級裝備和價格我會覺得很划算. 可是我國的F-16才用了10幾年, 當初和我們差不多時間購買的新加坡卻只以略高的價格就買到F-16C/D Block52+.
如果我們一開始也能如願採購F-16C/D Block52+, 那這次的升級(扣除雷達)費用就能少很多了. 光是最花錢的F100-PW-229發動機就不用再花錢買了.

世界各國的F-16舊機不是除役封存就是已經完成MLU性能提升, 我國F-16升級後汰換下來的裝備丟也不是, 轉賣恐怕也沒人要, 真的很浪費.


不過也沒辦法這就是我國的外交處境, 能買得到就偷笑了.

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-9-27 12:02 發表


扣除雷達!? 哪我覺得根本沒必要升級.只要買買AIM9X就夠了.
這次升級就是主打AESA雷達.F100-PW-229發動機只是為了AESA雷達加強的.

我當然知道通貨膨脹的問題, 你沒弄清楚我的意思, 這次的升級內容除了雷達之外, 很多都是10幾年前就已出售給其他國家F-16 C/D Block52+的次系統(包括發動機), 這是最新的嗎? 先弄清楚F-16 C/D Block52+的詳細規格吧! 當初我們所採購的F-16 A/B Block20 很多配備都在這次升級中被換掉了.

新加坡買F-16 C/D Block52+, 以色列買F-16 I, F100-PW-229和很多電戰配備都是基本配備, 所有性能都是一次到位. 同時間我國先花一次錢買F-16 A/B Block20, 現在再花一次升級費用才有相當於10幾年前新型F-16的性能. 買一架戰機得花2次錢才有該有的性能, 這難道不是冤大頭嗎? 還是覺得美國很好心?

另外AIM-9X主要是具有更高的離軸瞄準能力, 並不是什麼方向都能打, 別弄錯了. F-16E/F的AESA雷達是不能直接使用在其他機型的, 日本的F-2就是因為無法解決AESA雷達的問題, 導致性能不如預期, 才減少生產量的. 這部份我國要有當白老鼠的準備.

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-9-27 18:11 發表


F-16 C/D Block52+的次系統!? 包括F100-PW-229是次級的發動機阿!?  (美國現在用的發動機就是這一款阿!?)
或許你覺得電戰類跟電子系統比美國用的差很爛,但我們之後可能買到F-16 C/D配備也不會好到哪裡去.
我們 ...

抱歉問一句不客氣的話, 看你的用語你好像不是台灣或大陸人, 因為你的中文認知怪怪的, 溝通起來很累.

次系統的意思並不是指次級的系統(有人這樣告訴你嗎?), 中文差一個字意思會差很多, 是指附掛在主要裝備之中的配備, 可以視之為獨立的小配備.

戰機本身算是主要裝備, 發動機雷達電戰系統都是附掛在戰機之下, 這些都算是獨立的次系統, 這樣你懂了嗎?

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-9-30 10:05 發表
只能說F-16 C/D要買比較難.
跟希臘接收二手的還比較有可能..

F-35 跟F-15SE 差別在於.
1.F-35已經量產,F-15SE是實驗機
2.匿蹤狀態下,F-35武器多,而F-15SE太少了(4枚AIM-120).
3.F-35 有垂直起降版本.

F-35 ...

F-35剛剛量產, 正式服役後的問題多寡還在未知數, 現有合作伙伴優先訂單的生產期程已經排到20幾年後了.

F-15系列航程遠並不等於就只能用來做深入對地攻擊, 我國若能取得多半也會削減對地性能. 而F-15SE是實驗機沒錯, 主要是因為還沒有客戶, 其基本配備和技術多半是現有機型就有的, 所以取得時間最快技術風險最低. 主要是增加匿蹤能力(把適型油箱改成內載武器艙).

至於航程遠代表滯空時間長, 在不考慮匿蹤性能時的外掛載彈量也比較大, 戰機滯空時間長載彈量大對防守弱勢的一方較有優勢. 同樣的機隊數量若以F-15取代F-16做防空攔截, 一方面可以減少落地補給的次數, 另一方面可以增加戰機接戰能量, 或是在離本島更遠的空中進行攔截. 這對我國西岸機場在面臨對岸導彈攻擊時很有用處.

F-15航程遠並不等於就只能用來做深入內陸對地攻擊, F-15原本的性能定義也是以防空攔截爭取空優為主, 後來的F-15E才增加了多樣化的對地攻擊能力.

幾年前我國原本有機會取得修改過的F-15C, 用來作為防空攔截機, 結果被某位外行的大嘴巴立委說要攻擊三峽大壩, 在戳破軍售案之後美國人也不賣了.

vr0908

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原帖由 antispy 於 2011-10-1 22:23 發表
彈道飛彈打機場應該也沒那麼容易，CEP那麼大，而且不是打到機場就癱瘓掉起降能力，還要看打到的位置以及破壞的程度守方有沒有能力快速修復，例如打到機場跑道尾端，對機場運作完全沒影響，戰機還是可以正常起降，所以 ...

你太高估偵搜巡弋飛彈的方法了. 受限於電波特性的影響, 一般在地平線以外的超低空目標是無法偵測的, 這也是為什麼現代的反艦飛彈對於遠距離目標, 需要艦載直昇機提供中繼導航與目標資訊的緣故, 而空中預警機也是因為這個原因誕生的.

攔截巡弋飛彈很容易, 因為它只是個次音速的飛行器, 也沒有很靈活的迴避動作. 比較難的是如何事先偵測到, 巡弋飛彈全程多半是以低空飛行的.

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-9-27 18:11 發表


飛彈方面
若是AIM-9X Block2(改進的尋標器與引信，發射後以資料鍊路來鎖定目標.),確實是什麼方向都可以打.
現在還不確定是哪一版.

關於這一點我一直很好奇, 請問你所謂的 "什麼方向都可以打" 的說法是出自那裡? 向後打要怎麼導引? 目前西方國家的戰機中有那一款配備了後視雷達? 或是你看到用資料鍊導引就認為可以朝任何方式攻擊?

AIM-9X用資料鏈導引是因為它的射程比原本的AIM-9M超過甚多, 已經到了視距外的程度, 要發揮最大射程必需由戰機以資料鍊做初期導引, 之後才進入紅外線歸向. 而我國幻象戰機所配備的MICA-IR 紅外線導引型, 就已經具備相當好的離軸瞄準和視距外射程, 也可以由戰機做初期導引.


一般的高離軸瞄準能力也是挶限在戰機的前半球方向的範圍內, 但要說到可以朝任何方向打! 這種說法我倒是第一次聽到.

vr0908

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原帖由 antispy 於 2011-10-2 20:02 發表
因為台灣海峽的關係，所以巡弋飛彈無法藉地形掩護，所以我才說容易偵測及攔截，台灣岸基高地上的雷達和天上的預警機都可以及早發現巡弋飛彈來襲。但是以一般的情形來說，要發現攔截巡弋飛彈的確是個大難題。

海面上不需要地形掩護的, 光是如何分辨出海浪回波與飛彈的差別就是一個大問題.

vr0908

引用:

原帖由 chigau 於 2011-10-2 22:51 發表

我是以飛彈的性能來說,確實是什麼方向都可以打.
且有資料鏈結後,並不需要性能太好的飛機.只要預警機萬事都OK.
接收Ｅ－２Ｔ空中預警機戰術資訊後，
再把所獲得敵機方位資訊以資料鏈方式傳送到飛彈本身修正飛行方 ...

這跟向後射擊有什麼關係? 沒有預警機的國家不就沒用了? 另外你知道飛機在高速飛行下, 飛彈向前發射之後要先抵銷掉本身向前的慣性, 再調頭朝後重新加速至超音速要損耗掉大量動能嗎? 這會使飛彈原本的射程大幅度縮水的.

還是老話一句, "可以朝任何方向攻擊" 你有引述的出處來源嗎? 或者這是你自己的解釋?

另外F-22雷達是APG-77,F-35是APG-81, 這跟全方位探測有什麼關係? 從那裡引述來的結論?

APG-77和APG-81是主動式相位陣列雷達, 它的性能比傳統雷達優異是無庸至疑的, 不過它的偵測範圍也僅限於機頭方向的半球型範圍. 它的裝設位置在機首, 是不可能有向後探測的能力, 這是很簡單的物理定律. 如果裝設在機首的雷達可以透過機身達到向後偵測的"全方位探測"能力, 這可是跨時代的發明, 光是現有的神盾艦就不需要大費周張的裝上4面天線了, 只裝一面可以大幅減少戰艦體積或裝載更多飛彈.


我怎麼覺得你好像越說越跨大了?

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-10-2 23:34 發表

這就看中共巡弋飛彈ECCM能力摟.


雷達上,目前台灣雷達都有針對海浪干擾做抑制,
而次音速以上飛彈產生的海浪回波跟風產生海浪回波並不是很難看得出來才對.
紅外線部分,以海面當背景,飛彈紅外線會很明顯.

天 ...

你想得太容易了, 很多在海面上的小型漁船都無法確實標出位置了, 你覺得比漁船還小很多的巡弋飛彈可以那麼容易在遠距離發現嗎?

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:13 發表


我的文章裡一開始就是說"飛彈方面" or "飛彈部分",跟哪一台飛機本身無關吧!
"什麼方向都可以打"跟向後射擊有什麼關係!?
透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射".不管敵機在該機的"任何方向都可以打",
ht ...

原來你所謂的"什麼方向都可以打", 不包括後方目標?

影片中很清楚的看到敵機並沒有在戰機後方啊! 它來襲的方向是左方, 飛彈鎖定的目標也是在左方, 在發射後追逐過程敵機才躲避到戰機後方去的. 所以從頭到尾敵機都在飛彈尋標頭的前半球範圍內.

我沒有否定AIM-9X或AIM-120的射程能力, 只不過這說法未免太誇張了. 既然號稱"什麼方向都可以打"若是敵機一開始就位在戰機後方呢?

另外相關的電戰配備在很多現役戰機上都有, 並不只有F-22和-35才有, 不過這僅限於被動的接收預警而已, 並沒有主動探測的功能, 也不會有所謂的全方位探測的能力.

vr0908

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原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 你想得太容易了吧!

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.

vr0908

引用:

原帖由 chigau 於 2011-10-3 10:52 發表

其實只光靠雷達都不太好抓.
不過跟小漁船比畢竟有些大浪比小漁船高,海浪的速度也大於小漁船.
讓小漁船可以隱藏於海浪中,所以很難抓.
但巡弋飛彈時速最低不低於700KM/H的速度,若超低空飛行下海浪還會被分開.
這 ...

現代小型漁船體積大約還有50~100噸, 巡弋飛彈的體積大約只有漁船的1/50, 抓得到嗎? 幾十公尺的低空飛行還把海浪分開? 電影看太多了吧! 也太看得起岸基雷達和預警機的能力了.

如果這麼容易偵測出來, 大陸對我國的雄二E型也不會這麼關注了. 美國也不會至今還把巡弋飛彈管制的那麼嚴.

vr0908

引用:

原帖由 chigau 於 2011-10-3 13:46 發表

拿到我剛剛舉例不清楚嗎!?
我所謂的"什麼方向都可以打", 包括後方目標阿.
我重新整理一下剛剛說的話.
1.透過影片得可知飛彈可180度轉彎.不需要後射.
2.透過寮機或預警機資訊鎖定,由該機"前方發射",攻擊後方來 ...

這在AIM-120或MICA飛彈上都有類似的能力, 可以透過第三方導引來攻擊其他方向目標. 理論上具有攻擊後方目標的能力, 但在實戰中並不實用, 至今也沒人這樣做過. 如果後方敵機距離尚遠, 戰機直接調頭瞄準會比較快, 也不會損失飛彈動能. 如果後方敵機已經在追尾的空戰距離內, 超音速飛彈繞過來攻擊後方敵機, 所需要的迴轉半徑太大, 往往會與後方敵機錯失而過. 目前已發生過的空戰也沒發生過這樣的例子.

另外類似的電戰配備只具有被動的預警接收功能, 有些具有干擾能力但不具有探測能力. 很多現代戰機的雷達預警接收是標準配備, 包括我國現有的F-16和IDF可以在不開啟雷達的情況下只依靠敵我視別器就可以鎖定並發射飛彈. 而IDF配備的ALR-85(V)1威脅警告系統, 和F-16配備的ALQ-184(V)7電戰莢艙, 和幻象機內建的電戰系統都具有類似的預警接收功能. 不過這跟"探測能力"是完全不一樣的意思, 別弄錯了.

vr0908

引用:

原帖由 chigau 於 2011-10-3 18:48 發表

所以我沒有誇大吧! 效益問題跟實戰會有怎樣的情況,真的都很難說....
說不一定某個國家有要求魔改後射雷達之類的...哪就有趣摟.

探測能力這部分,
我不是軍事迷.所以這部分的用語我並不是很清楚.
畢竟外面網站 ...

這是被動的預警接收而已, 不等於探測意思差很大, 他本身並沒有發射電波偵測只是單純的接收分析何來探測一說? 現有戰機的預警系統本來就是裝在機尾或機腹外掛, 誰說是針對前方的? 先弄清楚吧!

另外紅外線偵測並不是那麼好用, 由於大氣衰減的關係通常有效距離都不長, 這也是為什麼AIM-9X射程達到30~40KM之後需要以資料鍊導引的緣故, 有些反艦飛彈的熱影像導引也只是用在終端歸向的部份. 在空中追尾的時候, 因為敵方發動機熱源正對我方, 情況會好點. 但若是被敵方追擊, 機頭正對我方, 而發動機在後, 有效距離會更短, 差不多都在目視距離以內了.

引用:

原帖由 antispy 於 2011-10-3 23:06 發表


RCS才是重點，跟體積沒必然關係，潛艇潛望鏡露出來都偵測的到，巡弋飛彈會偵測不到?不要說預警機，S-70C都有能力偵測到
，海面回波的情形和陸地複雜情況的干擾完全不一樣，陸地的情形才會對雷達造成嚴重干擾，海 ...

S-70C那是碰巧在近距離才能探測到潛望鏡, 你不會真以為台海周遭任何一處的潛望鏡都探測得到吧!

另外民用漁船有降低RCS的需求嗎? 比巡弋飛彈大幾十倍的沒有匿蹤外型的漁船都探測不到了, 何況是外型刻意調整過的巡弋飛彈? 還是你覺得巡弋飛彈RCS值會比漁船大?? 會更容易偵測?

vr0908

引用:

原帖由 chigau 於 2011-10-4 10:44 發表

所以說vr0908大 可能誤會我的意思了.
你所說的敵我視別器.還是要透過雷達定位,才能攻擊.算是輔助型.
ALR-85,ALQ-184,幻象的電戰....等都是只是干擾跟預警功能.並不算是探測.
而我所提到的AN/AAQ-37是屬於360度六 ...

引用:

配備具備詢問及答詢功能的APX-113(V)敵我識別系統後，F-CK-1可不靠戰管而獨自發出IFF詢問訊號，在視距外快速完成敵我識別作業；如被詢問者為配備相同系統的友機，還可獲得該機的位置及機號等相關資訊，如為敵機，甚至可利用APX-113(V)提供目標方位資訊，在不開啟雷達的狀況下，直接發射飛彈。

這是節錄自MDC, 本來就不需要雷達提供資料的, IDF和F-16都有裝置, 誰說要透過雷達定位的?

另外民用漁船有降低RCS設計??? 這我倒是第一次聽聞很不可思議的說法. 民用小型船隻為了讓其他船隻的平面導航雷達可以及早發現漁船位置避免碰撞, 都還要刻意標示信號燈和識別訊號了, 還降低RCS值設計? 是武裝漁船想混進敵方陣營嗎?

我沒有說預警機和S-70C的雷達差啊, 只不過它的有效距離不代表在範圍內可以搜索到任何大小的目標.

前面有提過幾次了, 預警機和艦載直昇機的搜索距離的確很遠, 不過那是指大型目標, 並不代表可以在那麼遠的距離搜尋到小目標, 這是2回事. 也沒有任何一架預警機可以號稱在百公里以外的距離就能發現飛彈大小的目標, 一般的有效距離多是指戰機大小的目標.

按工作波長分類, 一般岸基雷達和艦載雷達屬於中長波雷達(米波或分米波), 它的有效距離遠, 但對小型目標不易探測. 要偵測小型目標比較有效的是毫米波雷達(AH-64直昇機頭頂裝的那個), 不過缺點是有效距離短.