mesia

引用:

原帖由 ghosthead99 於 2013-2-21 01:21 發表


是阿
你說的很對阿
我不是也說了違法就是違法嗎 ?
並不是說 " 沒錯 " 阿 !

不過我好奇的是....
當初我在批評tan-an所提出的 "舅舅走後門" 一事時，你的觀點不是可接受嗎?  現在怎麼標準不同了?  又出現兩 ...

雙重標準嗎?我了解你的意思!
但是有想過嗎?收賄和走後門本身雖然令人不齒!但卻不是同一回事!
走後門是花錢或靠關係取得職務!收賄是因為收不該收的錢
前者是想取得職務!後者則是有作姦犯科的可能
前者說的是T大的舅舅!後者則是這個清潔隊員!
前者是行賄者!後者是收賄者!
在取得職務前他就是個普通老百姓!取得職務後他就是個吃公家飯的公務員
前者可以行賄任何人!後者則是不能收受任何人的行賄!
如果你想要罵T大的舅舅的話!應該是要罵那個關係人或是拿錢的!
就好像這次事件!有注意到每個人罵的都是那個清潔隊員嗎?

我說空降或靠關係可以接受!是處於他沒有怠忽職守的前提下
如果有的話!你認為我會接受嗎?我不會接受
我印象中T大的舅舅是在林務局吧!如果他勾結山老鼠或收受賄賂呢?
這就不叫"盡忠職守"而是"怠忽職守"!這時就不構成我的"盡責"的前提
這種時候不管他是空降還是靠關係還是自己考的!該法辦就是該法辦!
這也是為什麼在扁家貪污案中!我罵的一直都是扁家而不是行賄的財團
財團喜歡把錢給誰是他家的事情!但是身為公職人員就是一毛都不能拿

我說的"漂亮話"不只是"漂亮話"而已!
你複製的那幾句!前後的關係再看一下!我第一句就說出了前提!
雖然你有仔細看過!但是可以了解的更深一點!
擔任什麼樣的職務就有什麼樣的責任!
但是不管怎麼樣!身為公職就是不能收賄!

ghosthead99

引用:

原帖由 yaksa01 於 2013-2-21 21:21 發表


首先你的類比本身就有問題了
走後門不一定是違法..要看他走的是怎樣的後門..
如果是有金錢關係那當然違法.因為那就是收受賄賂.
如果只是純粹靠關係介紹而任用...
介紹人與被介紹人之間的關係也會影響合法與否 ...

走後門不一定是違法..要看他走的是怎樣的後門 ?  <---這句話我希望你先去法律茶水間&專業人士問問在來說 !

我依照T述 "舅舅是走後門進去的公務員 "
第一 :
妳我都不是當事人，就連T當時也沒說的很完整 " 怎樣走後門? 是不是有金錢往來? " 都沒說 !  當然啦 ( 這種事當然不敢說的太清楚 )
所以我自然以T當時的論述做討論
妳說我的類比有問題 : 妳說他不一定是那種違法的走後門，請問你怎麼知道是哪種? 請問妳怎麼知道不是違法的走後門?  

第二 :
在來妳連當時的論述都不清楚，怎麼就能鐵定的論述我的類比是不是有問題?  這表示你一開始的認定就有偏差 !  "  別想為了反駁而反駁好嗎? "
( 我貼出來的可只是其中一帖的一篇 )

第三 : 先不管他舅舅是約聘考試還是高普考的正式公務員，或是什麼合法不合法的走後門...
只要是走後門都對努力考試爭取位置的人不公平，難到你認同這種不公不義的社會走向?  妳認同?

第四:
我20# 的討論是依 mesia 的公正大道理內來論述所謂的 " 走後門 "
如 : 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放!
如 : 違反規則或是違反法律都一樣!
走後門就是違反規則 ! 大錯小錯一樣不能縱放再論述 !

第五:
這些都和我是什麼職業無關，重要的是公正的社會走向!  走後門就是違反規則，這個不公平的走向難到因為 " 有可能不違法 "就因此縱放嗎 ? 那18%也是政府政策合法給的阿，那你怎麼不縱放?   妳們一直以來要的 " 公平 " 不就變笑話了?

第六:
關於我的結論與你的結論
妳說的很好:
人本來就是不患寡而患不均...
如果政策公平法律周延
又怎麼會有人性與利益的問題?
軍公教與勞工之間的問題都是由此而來
如果政策公平合理..想罵也無從罵起..
所以並不存在你所謂的有沒有資格罵的問題

可你對 "走後門 "一事的論述怎麼就不再你這結論的邏輯內呢?
你的論述就是這個不符合規則的 " 走後門 " 有分違法&不違法 "，那我就回給你 : 如果政策公正合理..想罵我也無從罵起 !

ghosthead99

引用:

原帖由 mesia 於 2013-2-21 20:47 發表


雙重標準嗎?我了解你的意思!
但是有想過嗎?收賄和走後門本身雖然令人不齒!但卻不是同一回事!
走後門是花錢或靠關係取得職務!收賄是因為收不該收的錢
前者是想取得職務!後者則是有作姦犯科的可能
前者說的是T ...

22# 有人說 " 走後門 " 不一定是違法
這點我在問問法律茶水間在來討論

妳說兩者不是同一回事?
再我看來都是違法 !
都是違反規定!
走後門只會取得職務嗎?  妳怎麼知道得職前有沒有金錢關系?
走後門只會取得職務嗎? 妳怎麼知道得到職務後會幹什麼不法行為?

妳都能說收賄有作姦犯科的可能了!
我怎麼不能說得到職務後會幹什麼不法行為!

在來這些論述可都是 " 建立 " 在你所說的
a 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放! 要知道水庫崩塌就是從一個小洞開始
b 違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!該處分就是該處分...之上也 !

" 走後門 "   <----就是違反規則或是違反法律 !   大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放! 要知道水庫崩塌就是從一個小洞開始  ( 這兩段可是你的邏輯喔! )

走後門是不是違反規則?  是!!!  那自然依你的邏輯 " 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放!  "
一開始就以是違反規則或是違反法律就該遣責了.....怎麼能等到他幹了什麼 " 山老鼠 " 什麼的再來遣責呢?

mesia    18 #
如果規則會因人而異!那根本就不需要規則
我今天偷了金練!後悔了以後再放回去!就不算竊盜嗎?   再次以你的邏輯( 比照上述 ) 我感覺很奇妙......

ghosthead99

引用:

原帖由 yaksa01 於 2013-2-21 23:29 發表


1.就法論法.所以我告訴你一開始認定走後門一定違法這點不一定正確.順便把公職人員利益迴避法也給你看了.
   當然說不定也有我不知道的~如果就你所知走後門一定違法.也有請你告訴我相關條文.用個人喜好跟既定印象 ...

我的論述是建立在 " mesia " 的邏輯內 !!!
如下述 :
a 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放! 要知道水庫崩塌就是從一個小洞開始
b 違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!該處分就是該處分

至於"走後門" 違不違法 : 我已在法律茶水間提問了!
先假如說 " 不為法好了 "
那也不是正常管道的尋職，也就是違反規則  ( 違反規則卻不違法....有這種事??? )

只要是違反規則 "走後門" 的都對努力考試爭取位置的人不公平，難到你認同這種不公不義的社會走向?  妳認同?

再說一次我的討論是建立在 " mesia " 的邏輯內 !!!  妳要為他的邏輯辯護?  那就先對應一下ab在來!

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2013-2-22 00:08 編輯 ]

ghosthead99

引用:

原帖由 yaksa01 於 2013-2-22 00:08 發表


我完全沒有要替他辯護的意思
他與你筆戰中的矛盾點是要他自己去解釋的.我甚至沒去細看他說了些甚麼XD
我只是點出你說法中的問題點而以
我說過了..走後門當然讓人不舒服.但若沒有違法..是要責怪他鑽法律漏洞.還 ...

這一大堆的法條就好像 : 我家樓上有個愛大吼大叫的流氓

可是沒有 " 不能大吼大叫 " 的法規
但卻有 「社會秩序維護法」第68條第2款：「藉端滋擾住戶、工廠、公司行號、公共場所或公眾得出入之場所者」規定

所以到底 " 所謂的 " 走後門有無違法 & 還是確實是個該檢討的法律漏洞 ?
我不是法律達人...還是等專業的回覆給的解答的 !

不然臺灣就不用這麼多規則也不用考試了，直接靠關系&走後門就OK了 ! 反正不違法....

想想我因該認同你的說法才對
畢竟妳的邏輯並非如下，所以邏輯也說的通 !
a 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放!
b 違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2013-2-22 01:50 編輯 ]

mesia

引用:

原帖由 ghosthead99 於 2013-2-21 23:34 發表


22# 有人說 " 走後門 " 不一定是違法
這點我在問問法律茶水間在來討論

妳說兩者不是同一回事?
再我看來都是違法 !
都是違反規定!
走後門只會取得職務嗎?  妳怎麼知道得職前有沒有金錢關系?
走後門只會取 ...

看起來你好像卡在某個點上了
我舉個例子好了!要是還不懂的話!
那就沒有繼續的必要!

A如果是個非公職人員的話
不論企業或財團要給他多少錢!那都是他家的事!
我管不著!同理A要給某個公家機關的人多少錢也是他家的事!
A要給或收個幾百億還是幾千億!那都是他自己的事情

A如果是個公職人員的話
不論企業或財團或任何人要給他多少錢!一毛都不能收下
就算只是收個十元!一樣算是收受賄賂!所以應該法辦

這樣可以了解嗎?這就是公職和非公職的差異
至於你說的T大的舅舅
如果他已經是個公職人員了那根本沒有再走一次後門的必要
就因為是非公職人員所以才需要走後門或是靠關係來取得"公職"的身分
除非他在到林務局以前就已經有公職身分了!否則他在那個當下就是非公職人員

我不否認你說的對!我有雙重標準!這件事上我把人分為公職和非公職來看待
而我對這兩種身分的人的嚴格程度的確不同!
對於行賄和收賄兩者!我的作風是不找行賄的麻煩!只拿收賄的開刀!
只不過到目前為止99.99%收賄的都是公職
非公職人員可以收或給錢!但是公職人員就不行!因為非公職人員只是老百姓
公職人員上班時不能喝酒!但是酒廠的品酒員就可以!因為喝酒是品酒員的工作!
當然還是不能酒駕或是在公司裡狂喝到茫(要知道品酒跟灌酒的不同)
以嫖客跟娼妓來說的話!我這個人是贊成罰嫖客而不罰娼妓!因為沒有需求就沒有供給
我不久前提的年金改革概略!同樣是針對公職但是內容也有差異性!很明顯的對軍警消比較好
以同樣吸食大麻來說!在台我是堅決反對!但在荷蘭我則是不反對!反正回台後你就不要被驗出來
你覺得這叫做"雙重標準"嗎?單就"人"的方面來說是吧!

kuyun

M 兄提到了重點，公務員領民眾的納稅錢，所以不能以一般民眾的標
準來看待。

就像一般企業主和股東間偽造文書糾紛，在民法上是告訴乃論的罪，
甚至企業主和合夥人都可以和解結案。但是如果公務體系如果出現偽
造文書，那可就是很嚴重的事情了 !!

所以牽涉到公眾事務體系，就要以更嚴格的標準來要求。出家犯了色
戒，為何會稱之為淫僧 ?? 因為他們平日接受群眾的供養，當然民眾
也會以更嚴格的標準來要求他們。

ghosthead99

引用:

原帖由 mesia 於 2013-2-22 20:40 發表


看起來你好像卡在某個點上了
我舉個例子好了!要是還不懂的話!
那就沒有繼續的必要!

A如果是個非公職人員的話
不論企業或財團要給他多少錢!那都是他家的事!
我管不著!同理A要給某個公家機關的人多少錢也是 ...

這件事根本沒有 " 卡在某個點上 "

我只是依你的邏輯來論述霸了

a 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放!
b 違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!

妳現在又說有分成 " 公職和非公職 "

c 如果規則會因人而異!那根本就不需要規則   <---那這話 ( c ) 不就很好笑 ?
( 錯就是錯 ! 怎麼還會因公職非公職而異、怎麼還會因人而異 ) 我依述類推
d 我今天偷了金練!後悔了以後再放回去!就不算竊盜嗎?   

我論述的就是先前的邏輯 !
事後話根本沒必要說 !
如果這個邏輯 " 不定時更新 " 那當然沒完沒了，沒必要繼續 !

[ 本帖最後由 ghosthead99 於 2013-2-22 22:26 編輯 ]

ghosthead99

引用:

原帖由 kuyun 於 2013-2-22 21:36 發表
M 兄提到了重點，公務員領民眾的納稅錢，所以不能以一般民眾的標
準來看待。

就像一般企業主和股東間偽造文書糾紛，在民法上是告訴乃論的罪，
甚至企業主和合夥人都可以和解結案。但是如果公務體系如果出現偽
...

那個論述的 " 走後門的公務員 " 我想是約聘的公務員吧!  既然是公務員 " 難到是領私人企業的錢 " ???
29 #
除非他在到林務局以前就已經有公職身分了!否則他在那個當下就是非公職人員
所以他的新水不是納稅人的錢嗎?  是私人企業給的???

誰是當事人，這個舅舅本人?
我都只敢以先前他自己提出的 " 舅舅是走後門的公務員 " 來論述而以了....
怎麼你門就能認定這麼多除非? 這麼多可能?

WLIFE

引用:

原帖由 kuyun 於 2013-2-22 21:36 發表
M 兄提到了重點，公務員領民眾的納稅錢，所以不能以一般民眾的標
準來看待。

就像一般企業主和股東間偽造文書糾紛，在民法上是告訴乃論的罪，
甚至企業主和合夥人都可以和解結案。但是如果公務體系如果出現偽
...

咦?
偽造文書應該是公訴罪吧.
我順手查了一下:
http://www.uictw.net/lawD04.html

清潔隊員也是公務員.
所以K老弟應該發揮監督公務員的精神.
收紅包等於變相收賄.對嗎?

mesia

引用:

原帖由 ghosthead99 於 2013-2-22 22:15 發表


這件事根本沒有 " 卡在某個點上 "

我只是依你的邏輯來論述霸了

a 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放!
b 違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!

妳現在又說有分成 " 公職和非公職 "

c 如果規則會因人 ...

一開始談的就是個清潔隊員,而清潔隊員就是個公職人員
所以ABCD都是以"同是公職人員"為前提來談
尤其是D指的是今天那個隊員已經收了紅包事後感到不對又交給政風處還是一樣構成收賄
如果什麼事情都要一個個的詳加正反說明的話
那我每天應該可以花上數小時來打字做說明
坦白說這樣我就荒廢我的工作了!
我不是藍綠的網軍!上網打字並不會讓我有收入
如果要全部都以完全同等論處的話
那公職人員就不要領納稅人的薪水
這樣的話我就認同你的完全同等

另外你有看過公職人員靠走後門去當另一個公職人員嗎?
我不知道你有沒有!但是我個人是沒有看過!
所以我認為會走後門的人一定是非公職人員
就好像是鴻海集團的員工一定不會走後門去鴻海集團
會走後門進入鴻海集團的一定不會是鴻海的員工

[ 本帖最後由 mesia 於 2013-2-22 22:47 編輯 ]

kuyun

引用:

原帖由 WLIFE 於 2013-2-22 22:38 發表

咦?
偽造文書應該是公訴罪吧.
我順手查了一下:
http://www.uictw.net/lawD04.html   

我的同業當初拿掉股東的股權時，雖然有匯兩百萬股本給股東的老婆，但是

在變更公司登記時，並沒送件讓股東簽名，所以幾年後被自己的股東告上了

偽造文書，不過後來雙方又和解了。

我過年時有和同業通過電話，他現在人也好好的。但是如果他今天是公務人

員處理公務，偽造簽名就非常嚴重了。

以情理來說，清潔員大過年收個紅包，本是無可厚非。不過沒辦法，公務體

系實在太敏感了，和民營企業有很大的差別 !!

[ 本帖最後由 kuyun 於 2013-2-22 23:12 編輯 ]

WLIFE

引用:

原帖由 kuyun 於 2013-2-22 23:06 發表


我的同業當初拿掉股東的股權時，雖然有匯兩百萬股本給股東的老婆，但是

在變更公司登記時，並沒送件讓股東簽名，所以幾年後被自己的股東告上了

偽造文書，不過後來雙方又和解了。

我過年時有和同業通 ...

哈哈!!
我是故意和妳開個玩笑.
私下和解這是常態.公訴部分也可能緩刑或是罰款.

只是下次你要罵公務員體系時.
最好是說部分表現不當的公務員.避免以偏概全.

ghosthead99

引用:

原帖由 mesia 於 2013-2-22 22:45 發表


一開始談的就是個清潔隊員,而清潔隊員就是個公職人員
所以ABCD都是以"同是公職人員"為前提來談
尤其是D指的是今天那個隊員已經收了紅包事後感到不對又交給政風處還是一樣構成收賄
如果什麼事情都要一個個的詳 ...

我只是就事論事阿
妳提出大道理(邏輯)我就加以論述   
妳提出大道理我就希望你自己先遵循
能改來改去那還有什麼評論價值?

那公職人員就不要領納稅人的薪水
這樣的話我就認同你的完全同等
在來妳一直提到T舅舅是非公職人員
妳從何得知?
我都也只是從T的論述 " 我舅舅就是走後門的公務員 " 中論述論述而以
妳確能斷定是非公職人員........
如果是非公職人員，那T述的這個(公務員) 其薪水誰給的 ?  
納稅人給的?
難到是私人型態的什麼給的?
如果是納稅人給的，那為什麼不能類比?

別用事後話去壓先前的論述，如果可以那永遠不會有結論 ! 也就沒價值討論了


那我每天應該可以花上數小時來打字做說明
坦白說這樣我就荒廢我的工作了!
我道是沒看你消失過! 不過因該是你時間配合的挺好......

mesia

引用:

原帖由 ghosthead99 於 2013-2-23 01:14 發表


我只是就事論事阿
妳提出大道理(邏輯)我就加以論述   
妳提出大道理我就希望你自己先遵循
能改來改去那還有什麼評論價值?

那公職人員就不要領納稅人的薪水
這樣的話我就認同你的完全同等
在來妳一直提到 ...

在來妳一直提到T舅舅是非公職人員
妳從何得知?
我都也只是從T的論述 " 我舅舅就是走後門的公務員 " 中論述論述而以
妳確能斷定是非公職人員........

我斷定T大舅舅是非公職人員的理由前面有講過了#34
你有看過公職人員靠走後門去當另一個公職人員嗎?
我不知道你有沒有!但是我個人是沒有看過!
所以我認為會走後門的人一定是非公職人員

我沒事為什麼要說這麼多事後話?
還不就是因為你非要把所有人混在一起談
殊不知每個人一開始談的就是個清潔隊員

我網頁關掉就直接出門了!我哪知道有沒有離線阿
我這個人就是懶的去按登出鍵!
不過我掛網是掛到大約16小時倒是沒錯!
早上7-8點到晚上10-11點!

私人企業員工給的薪水是私人(老闆)給的!那是私人自己賺來的
而公職人員的薪水則是眾多納稅人給的!那是眾多人繳交的稅金
既然要拿納稅人的薪水!那麼服務人民就是應當的
本身就不該像"兩津堪吉"那樣額外收其他的金錢
如果不願意!那就不要領納稅人給的薪水
這樣我就不介意你拿這些紅包當生活費

ghosthead99

引用:

原帖由 mesia 於 2013-2-23 08:36 發表


在來妳一直提到T舅舅是非公職人員
妳從何得知?
我都也只是從T的論述 " 我舅舅就是走後門的公務員 " 中論述論述而以
妳確能斷定是非公職人員........

我斷定T大舅舅是非公職人員的理由前面有講過了#34
你有 ...

為什麼能段定是非公職?
我要的不是模糊不確定答案
既然能斷定， 那理由必然屬實!

如果他舅舅是非公職
請問幹麻說自己舅舅是 " 公務人員 "
既然是非公務人員那又何來的 " 走後門 " ?
公務員管你是約聘還是正直通通是領納稅人的錢，怎麼不能拿來類比 ?

殊不知誰也知道今天談的是清潔隊員
誰叫你要 " 推廣 " 大道理 : 如下
大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放! 要知道水庫崩塌就是從一個小洞開始
違反規則或是違反法律都一樣!就是違反了!
那同樣都 " 違返規則、違返法律 " 怎麼就不能拿來類比，並發現兩套標準的行為 !
接者又 " 不定時更新言論、邏輯 " 這樣的論述還有討論價值?
那大家以後都說事後話就好啦，政府官員也都說事後話就好啦 !

我網頁關掉就直接出門了!我哪知道有沒有離線阿
我這個人就是懶的去按登出鍵!
誰也沒時間看你上線與否
只是我看你有復必答霸了

說這麼多只想表答
我的 " 邏輯 " 並非 > 大錯不能原諒!小錯一樣不能縱放 。
所以我不會吧，清潔隊員收個開運紅包當成 " 選舉收賄 " 等級來看 !

mesia

引用:

原帖由 ghosthead99 於 2013-2-23 15:57 發表


為什麼能段定是非公職?
我要的不是模糊不確定答案
既然能斷定， 那理由必然屬實!

如果他舅舅是非公職
請問幹麻說自己舅舅是 " 公務人員 "
既然是非公務人員那又何來的 " 走後門 " ?
公務員管你是約聘還是 ...

就因為是非公職所以才要走後門進入公職
這句話我不知道是哪邊模糊或不確定答案
我想我大概知道你卡在哪裡了!
下面這個解說方式你看看吧

A走後門以前不是林務局成員(非公職)
走後門以後才是林務局成員(公職)
如果要講這一點的話!你應該去找那一個讓他舅舅走後門的人出來開刀
因為沒有那個放行的!他舅舅一樣進不了公家機關!
所以是那個放行的人瀆職!而不是他舅舅
這一段我就解釋到這邊!不懂的話你就自己複製起來多看幾次

要繼續打"雙重標準"嗎?那就繼續吧!
公職人員是領納稅人的薪水!納稅人是眾多平民組成的名詞!
所以必須要兼顧眾多人!所以只要納稅人中有人介意!就不能有收受紅包的行為!
而普通百姓不是領納稅人的薪水!換言之領的是私人企業的老闆的薪水!
私人企業是由某個人主導!所以不管是給還是收!只要那個主導的人不介意!其他人根本管不著!
(之前鴻海集團也有人爆出過收紅包的事件!郭台銘也可以選擇不理會但結果是選擇報警辦理!)

至於我的"大道理"的話!請先了解這篇最早討論的是誰!
我如果沒有記錯的話!討論的是個"清潔隊員"也就是"公職人員"
因此我會直接針對"公職人員"做發言!
只要這個人收紅包的當下是個"公職人員"那就是直接套用這樣的標準
如果這個人收紅包的當下不是"公職人員"那不是直接套用這樣的標準
換言之就是(我必須要借用到阿扁了)
陳水扁不要說是一國總統就算是一個小小的基層公務員!即使收了10元紅包!都是構成收賄
陳水扁不要說是一個小小的基層小員工就算是集團總裁!即使收了10兆紅包!都不構成收賄
前者是不管有沒有人同意都不能收!後者則是要看他老闆願不願意讓他收!

如果你對我的標準有意見!那你可以不接受!
而我不會否認我對"公職"的要求比"百姓"要來的嚴苛很多
只不過你一樣不否認"公職"收受紅包就是一種錯誤
你如果想要一切同等論處的話
我知道有一個國家非常的適合你!那就是北韓
所有人都是公務員!所有人都由國家配給糧食!

我的想法是你要先搞清楚"公僕"這兩個字
這意思不是說"公職人員就是奴僕"!而是要知道"公職的薪水是由誰來付"!
還有!我這邊的公職不管是約聘還是正式都一樣!他們都是領納稅人的薪水!
只要是領納稅人的薪水的都包含在內!如果"鄰長"有的話那一樣包括在內!
這時你最好不要跟我扯到"戶長"!戶長的收入不來自納稅人!