whyjkw

引用:

原帖由 kuyun 於 2017-3-1 09:28 發表
八二三砲戰的戰略定位和之前的國共內戰不同，以中共後來的單打雙不打的戰術來分析，想必並不是以解放台灣為戰略意圖。
中國方面相關的著作多次指出，八二三是中共一石三鳥的戰略運用，一來是教訓國民黨，二來是測試 ...

呵呵呵
我對三面紅旗時代與中共內部鬥爭問題沒興趣,但是各種事件的時間序別搞混
三面紅旗時代是中共在第一個5年計畫取得自認為不錯的成果後的第二個5年計畫
以大躍進的時間序來說雖在1957年11月見報(口號)但實際上是1958年5月召開的中共八大二次會議才制定了實施方針與目標
823砲戰是在1958年8月持續連續砲擊到10月(也就是大躍進計畫制訂後才開始約3個月吧)
彭德懷對大躍進5年計畫中發生的問題提出書面批判是在一年後1959年的7月廬山會議
哪有5年計畫才剛開始實施約3個月就有所謂轉移大躍進失敗內部壓力而發動823砲戰的構想
更何況要發動這麼大規模的砲戰,火砲彈藥運輸整備都要不少時間,也就是規畫這場砲戰最慢也會與三面紅旗政策同時的5月
中共如要轉移內部政治壓力對台動武當然是有可能,但所謂的823砲戰是為了轉移大躍進失敗的壓力卻因為時間序變成毫無邏輯性
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簡單一點來看相關國共內戰歷史(所謂的解放戰爭)與導致的結果
以韓戰前一年國共內戰的金門戰役有古寧頭戰役(這是廈門戰役的延續)
以當時共軍的軍備,基本上就無大舉發動渡海登陸作戰的能力(然而失敗的前因也因為國民黨軍隊在撤退時把沿海不必要的運輸登陸船艦破壞了)
古寧頭戰役共軍失敗之後,韓戰接著爆發
第七艦隊當時主要的目的並非協防台灣,而是附帶的嚇阻效果
韓戰爆發時國共內戰還是持續著較小區域的戰役如東山島戰役與南日島戰役(這些是國民黨軍隊發動的突襲戰算是對共軍支援韓戰的騷擾戰)
韓戰之後還有共軍發動的一江山戰役,此戰役本身美國第七艦隊有介入?(此戰役導致之後的大陳島全面撤軍民)
美方當時的態度是只協防台灣本島,然而現實上中共當時的海軍聯合陸軍登島作戰連金門都拿不下,怎可能渡過台灣海峽
所以美國所謂的協防只有幫助之後的大陳島撤軍與823砲戰時的軍備支援

另外中共的單打雙不打軍事政治外交策略,並不是民國47年(1958年)823金門砲戰本身戰略定位
中共毛澤東當時不是不想攻台而是沒有直接攻台的海空運輸作戰能力,同樣的國民黨蔣介石也沒這個能力從台灣直接運兵渡海打回去
然而如果國民黨軍隊與蔣介石在民國38年前就在中國大陸被解決了沒能渡海撤退來台,台灣當時根本沒軍隊與軍備能抵抗中共的渡海接收台灣
以228當時的台灣島內反國民黨政府勢力,無法抵抗在中國大陸已呈潰敗之勢的國民黨登島平亂部隊,要如何抵抗共產黨
823砲戰的戰略目標是先把中國大陸地區臨海外島先全部取回,杜絕國民黨軍隊利用沿海島嶼軍事據點對大陸沿岸的小型軍事滋擾
古寧頭的登陸作戰失敗,823的作戰方式直接以砲轟
只是共軍大規模的50萬發砲彈砲擊金門(823金門砲戰)之後無法達到讓當時國民黨的軍隊(如大陳島撤退一般)撤防金馬的目的
而823砲戰定位為所謂不是軍事解放台灣的外交政治意圖,僅是因為真正戰略目標沒能達成穿鑿附會的說法

823金門砲戰是從民國47年8月23號到10月5日的連續砲擊
直到民國59年都還有小規模的砲擊金門
民國59年以後單打雙不打的火砲射擊(屬於實彈演習的意味)基本上就是國共內戰進入默契式停戰的開始
直到中共與美國正式建交才停止所有的砲擊,但國共並沒有一個正式協議說永遠停戰
中共至今也沒有放棄武力解放台灣的模式
時至今日兩岸國力軍力的消長,中共早已不同於50年代真正具備了武力解放台灣的實力
中美的軍力差距也非20世紀末美國只要用威嚇就能阻擋中共
反變成現在的中共有各種非軍事手段能逼使美國在台灣問題上退讓
美國第七艦隊還是小鷹號航母,已不敢如1950年還是1996年一般隨便的開進台灣海峽

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2017-3-1 23:30 編輯 ]

whyjkw

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原帖由 kuyun 於 2017-3-4 09:58 發表
我也不是在說你啊，我是在指老毛對金門砲戰，根本是毫無完整的戰略戰術可言，甚至老毛可以說是走一步算一步的作戰方式！

中共發動823金門砲戰確實是失敗的
但要評論中共對金門的狂轟濫炸是走一步算一步沒戰略戰術可言.........我覺得你對毛澤東從內政到軍事的評論才是走一步算一步

首先要知道作戰不是打電玩作兵棋推演,金門雖是地下工勢良好的要塞堡壘,可以承受砲擊,但負責防守的國軍終究是人
我前面說過了中共因為有古寧頭登陸戰的失敗,中共就已經知道了以他們當時的海陸聯合登陸作戰能力恐是無法成功的,而且自己要付出重大傷亡的代價
所以採取先已砲擊為第一主要作戰手段,當時823砲戰的戰略有兩個重點,第一個是希望能造成金門守軍大量死傷(有利於之後的登陸作戰)
如果第一個重點不能達成,就是希望能達成第二種戰略效果,疲兵戰略(達到金門撤防)
要知道當時的砲戰統計落彈量是50萬發砲彈,砲戰的時間是從8月23日持續到10月5日(共計43天,不是兩,三天,一星期......)
平均起來一天落彈超過1萬發,在這樣的飽和攻擊落彈量下,各據點的後勤運補是相當困難的(這包括了守軍與一般民眾賴以為生的糧食水源的補給)
金門經歷砲戰能守下來,不撤退是要有很堅決的意志力

whyjkw

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原帖由 kuyun 於 2017-3-4 16:05 發表
我後面回V 大那些，是假設金門砲戰是解放金門的情況下，我個人是提出中共讓人疑惑之處。
我以前就是在金門當兵器連砲手，光是我們連本部的據點，就不怕砲彈的攻擊，更不用說是防禦工事更加堅固的太武山指揮中心。所 ...

噗~~真的不是很想吐槽你.........我也在金門當兵
金門太武山指揮所在戰地政務沒解除前是最高機密要塞堡壘
非相關軍士官兵根本不能隨便進入,很多在金門當兵的倒退伍根本都沒看過裡面的工事結構
反倒是解除戰地政務開放戰地觀光後局部開放通道讓觀光客可以參觀~~哈哈

你真的在金門當兵?在金門不用兵器連,一線海防據點雕堡都有砲,都要訓練砲手
再說一個你不知道的現實,早在民國80年左右金門的防務訓練基本上都不做實彈射擊了,只跳砲操(因為實彈射擊經常震破民宅的窗戶要賠償兼且義務役天兵多怕弄死自己人)
以前抓逾假不歸的逃兵是大規模雷霆演習搜山找海邊涵洞廢棄碉堡,找不到就是逃到對岸去了
民國80年抓逾假不歸的逃兵都直接去金城跟山外的店家找就可以找到了

而我說的不是定義上的雕堡能不能防砲彈,而是一發砲彈直接落在雕堡上給守軍的感覺是500倍的震撼(比演習的震撼教育真實太多了)
更遑論連續43天每天一萬多發砲彈落在碉堡上的做戰補給與糧食補給的艱難
沒經歷過的紙上談兵好像雲淡風輕,現實上哪這麼簡單的一句雕堡能防砲彈來帶過

引用上面黃蜂大說的當結語
用明朝的劍斬清朝的官
在台灣就是以現代的思維來批評古早的事
批的似乎是理所當然.其實根本不然！

你拿現在的中共海空軍加導彈的軍事封鎖台灣的實力,來評論60年前中共的海空軍的實力封鎖台海戰略
就好比你現在會作軸承來賺錢,然後評論12歲的你怎不會做軸承賺錢只會跟爸爸伸手要零用錢一樣的奇怪~~哈哈

whyjkw

引用:

原帖由 kuyun 於 2017-3-5 10:15 發表
看到某人的發文實在很搞笑，果然是破綻百出，反而更加證明了之前我對解放軍疑惑的正確性，哈哈哈哈！
蜂大老人家果然一片菩薩心腸，真是憂國憂民一片佛心啊！
蜂大在金門兵啊！蜂大如果有去過山后的民俗文化村，小 ...

噗~~~~山后民俗文化村~~(金門民俗文化村文宣簡介說是百年建築其實是金門縣政府用以舊復舊的修復方式整修完工後對外開放參觀)要不要問有沒有吃過王阿婆麵線
寨子山兵器連.......(這個連....還有FB觀光粉絲頁)......XDDD
是說你連"戰地政務"解除開放觀光的時間都不知道,還頗符合我的猜測是個"觀光客"呀
好啦不吐槽你了~~哈哈哈哈

whyjkw

引用:

原帖由 kuyun 於 2017-3-8 01:55 發表

你仔細再看一次我之前的貼文，我是說我會主張長期的干擾金門的補給喔。
這戰術可不是說用導彈封鎖金門。
我今天查看了維基百科，那時候中國已經有了八百架的戰機，再加上各式的火
炮及快艇，還有更重要的是金門離大陸很近，當台灣運輸艦送補給品靠岸
時，勢必會受到嚴重的干擾和破壞。台灣運輸的物質，若是有一大半受到
損害，長期下來不但台灣壓力很大，甚至連島上軍心也會受到影響。
台灣作家朱和之指出，中共對金門砲戰毫無戰術和戰略上的章法可言，這剛
好也和我對解放軍的疑惑不謀而合。
美國學者羅斯特里爾認為毛並非是真的想攻占金門，他是藉由對外的戰爭，以有
利於自己內部的動員。( 特里爾指生產大躍進 )

你又隨便找了個資料且只看一個點就做出評論
如果看軍機數以台灣軍方的報告指出在823砲戰當時台灣空軍有800多架軍用飛機,中共佈建的空軍編制有4000多架飛機(不是你說的800架戰機)
然而實際上能真正在台海有作戰能力的只有噴射戰鬥機,中共當時有1785架噴射戰鬥機(連噴射戰鬥機都不只800架),台灣則有450架噴射戰鬥機
但問題來了當時國民黨的空軍能不斷的進入中國東南沿海執行任務,當時以台灣的噴射戰鬥機主力F84來說的操控性能是優於中共主力米格15
再者中共雖有1785架珍正可用於作戰的噴射戰機,然而當時中共的軍事威脅可不只蔣介石呀,怎可能把所有的堪用戰機都調配到東南沿海
兼且中共空軍1949年才建軍在抗美援朝到1958年那段期間中共的空軍建軍靠得是蘇聯的軍備技術與訓練
擴編雖快但訓練不足,然而在1958年中共跟蘇聯關係生變
之後發動823砲戰就已得不到蘇聯的相關技術與訓練支援,甚至到了1960年蘇聯把所有的支援都撤走,之後邊境零星衝突不斷
中共的空軍發展頓時停擺,中共要如何執行你所說的長期封鎖台灣對金門的運輸
共軍在古寧頭登陸戰失敗,又在823砲戰因為美軍的軍備支援失敗後
當然要把美軍未來的可能支援都計算進去,砲戰之後台灣方面噴射戰鬥機數量提升至800多架,中共方面卻陷入停擺
還跟蘇聯赫魯雪夫不斷發生衝突,你說在那個時期中共要如何靠空軍與小型砲艇長期封鎖台灣對金門的補給~~
戰略不是憑空想像要看本身的現實條件與各種有利不利的因素來制定~~~

另外你又繼續你的走一步算一步修正主義的解釋,修正主義不打緊,胡亂解釋才是大問題(用台灣話說~就是"看一個影就生一個子")
討論串也不過才換了一頁就改為引用美國學者的觀點,823砲戰是要為生產大躍進取得動員力
你要別人看清楚你說的,你要不要回去看一下你在這篇一開始對823砲戰的論點,是毛要轉移生產大躍進失敗的國內對他的政治壓力(大概是看過台灣演義引用了,喜歡用假資料沒有歷史學家風骨,像"李筱峰"這類人的論點吧)
要知道這兩個觀點是完全不同的概念呀....
再者也不要隨便的使用甚麼都"跟你不謀而合"這句話
雖然說最後生產大躍進確實是失敗的,但在歷史時間序邏輯的驗證下,把生產大躍進最終的失敗變成中共發動823砲戰的原因.......是倒果為因的論點~~~噗

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2017-3-8 12:40 編輯 ]