2019-05-14 15:56天下雜誌
【採訪整理 林倖妃 吳琬瑜 王一芝 李洛梅】
高雄市長韓國瑜受訪表示願意接受徵召，若選上總統，還打算在高雄辦公。此話一出，輿論譁然。但對於人們質疑他「草包」，韓國瑜輕描淡寫：「我本來就是賣菜的，哪有什麼神奇！」他說自己就是個「有時候也會被老婆罵」的普通人，並強烈懷疑民進黨養網軍攻擊他。
韓國瑜說話的時候，身體往左、往右，又突然往前注視著記者。即使是拍照時，他也無法維持同一個姿勢太久，站一站，突然就坐在地上盤起腿來，「這樣盤其實很難的，」他邊說邊示範。 圖片來源：王建棟攝
在千呼萬喚聲中，高雄市長韓國瑜13日在《天下雜誌》的專訪中，終於鬆口表示，如果國民黨初選由他出線，他願意接受徵召，代表國民黨參選總統。
為了安撫高雄民心，他還加碼，即使當選總統，他也會留在高雄，總統府不用搬，也不用遷都。為他才剛當選高雄市長，就要晉級選總統，解了套。
他的政敵說他是「百年難得一見的政治奇才」，除了將高雄從綠地翻成藍天，還有他顛覆台灣政壇對政治人物的所有想像。
不同於政治人物刻意塑造形象，他說自己是普通人，有個老婆，有時也會被老婆罵的普通人；他說自己失業17年，名啊、利啊都很空，市長能做多少是多少，時間一到，拍拍屁股就走人。
韓國瑜說話的時候，身體往左、往右，又突然往前注視著記者。即使是拍照時，他也無法維持同一個姿勢太久，站一站，突然就坐在地上盤起腿來，「這樣盤其實很難的，」他邊說邊示範。
韓國瑜不只是筋骨柔軟，身段更是柔軟。他不僅常將「沒有圍牆、全面開放」掛在嘴邊，他的說話也毫無禁忌，記者問他「有人說你是草包，你怎麼回應？」他只說「我本來就是賣菜的，哪有什麼神奇？」每一句尖銳的批評，射到他的身上似乎全成了軟釘子。
但談到他從市長選前到選後不斷遭受批評，他倒是變了臉，直指他強烈懷疑是總統蔡英文養的網路部隊，而攻擊別人、不理性的韓粉，都是大野狼、小癟三部隊滲透進去韓粉內所為。
從高雄市長到有意問鼎總統大位，韓國瑜將這場選戰定位為「中華民國生死存亡之戰」，但進一步問他：是在九二共識、一中各表的共識下嗎？他不假思索回答，「這問題問我，不就是問，要不要孝順爸爸媽媽一樣嗎？」
這就是韓國瑜的語言魅力。不管喜歡或不喜歡，他確實打破了台灣政壇的想像，也讓人民看到一種新的可能性正在發生。以下是他接受《天下雜誌》的專訪：
問：這次看到你得到高雄89萬票，到現在韓粉強力支持你選總統，非韓不選，先請教你如何看「韓流」，你認為韓粉都是些什麼樣的人？
答：
我非常普通，他們叫ordinary person（普通人），非常非常普通，生活和食衣住行通通是一般般，有個老婆，有時候也會罵我。
韓國瑜自認只是普通人，能出線是因為，民心有期待。（王建棟攝）
這麼普通的人怎麼會有所謂的韓流，顯然有一點不可思議。
我是一個普通人，有時也會被老婆罵
所謂「韓流」，我的解釋是民眾內心的吶喊，他們渴望改變現狀，渴望有所不一樣，而且對於民主政治的低效率，沒有辦法帶來美好的生活，已經疲憊了，無法忍受了，他們把它折射和反彈出來。
在哪裡彰顯？在高雄市2018年的選舉彰顯出來了。因為這場選舉就像是小草對大象，結果竟然逆轉，所以他們會控制不住地把情感、希望和注意力投注在這裡，才形成韓流，有一天韓國瑜消失了，不管是肉體或工作，請問還有沒有韓流？還是會有，但民心的期待不一樣了。
我覺得所有從事政治活動的工作者，都要很謹慎地思考，到底今天台灣人期待政黨、政治人物、政府能帶給他們什麼？從這裡去思考，韓流一點都不神奇，就是民心的期待。
問：如何看韓粉？你認為韓粉是一群什麼樣的人？你也曾經講過有「假韓粉」，他們又是什麼人？
答：我覺得有一群是熱情支持者，包括海外華僑、大陸台商，包括國內對我的支持，有時候在網路上發表他們看法，這佔很大一群。少部份呢，就像「假想敵中隊」，扮演大野狼、扮演小癟三。
第一是大野狼直接攻擊我，我現在已經不是每月一黑，我現在晉級到每週一黑、每天一黑，現在到最頂級每一分鐘一黑，我判斷很快是一秒一黑，就是不停攻擊，這是「大野狼部隊」。
第二是所謂的「小鱉三部隊」，滲透在溫暖支持韓國瑜的韓粉內，不停幫我們製造敵人，看到蔣萬安就開始攻擊他，看到趙少康、唐湘龍、李艷秋講什麼話，馬上開始攻擊他，一夜之間韓國瑜的敵人愈來愈多，而這些敵人曾經過去都是我的盟友，可是接到這些攻擊的言語暴跳如雷。
民進黨議員對我的質疑，這群小癟三馬上攻擊，我要去殺你的兒子，我要去殺你的全家，結果是境外發送來，警察抓不到，這使得韓國瑜的形象受到傷害，變成支持韓國瑜的人都是非理性。我覺得這對廣大支持我的人來講，絕對不公平。
韓流代表期盼台灣好的民心，卻有少數網軍滲入
支持我的人高達95%到99%，但是就有1%到5%的人假想敵中隊。其實這是非常物美價廉的攻擊武器，他只要滲進去就好，幫韓國瑜發聲，每一次發出的語言都是這麼激烈、不堪入耳，這麼暴力、血腥，自然我的敵人愈來愈多。
從運作角度來看，他們是本小利大，但是從台灣民主政治和和諧社會角度來看，他們傷害太深。
問：你認為大野狼部隊、小癟三部隊是哪裡來？
答：我認為一般俗稱「1450」，就是所謂網軍部隊，我也認為他們布建到每個縣市、每個鄉鎮，統一由中央廚房下令之後，各縣市分送產品。他一定有所謂指揮中樞，而且有計劃地作戰，君不見賴清德的下場，已經快被這個打癱瘓掉了，這是系統性作戰。
事實上，從政治角度來看，只有獲得權力，而且是血腥的權力，並沒有思考人民到底要什麼，到底台灣人民現在要什麼。
談到「韓流」、「韓粉」，韓國瑜懷疑，在大部份真心的支持者之中，滲透進小部份網軍部隊，影響民主。（王建棟攝）
今天蔡英文總統要連任，應該思考把三年的成績單拿出來攤在老百姓前面，如果靠一些外邊支持者的邪魔歪道，繼續獲得政權，還是一樣如此血腥、如此暴力、如此的邪門歪道，你到底為台灣帶來的是什麼？
因此，我要呼籲，不管是支持蔡英文總統的網軍部隊，支持民進黨的網軍部隊，請用正面來表述，不要把台灣好不容易建立的民主破壞殆盡，用不正當手段、用惡劣手段獲得的政權，絕對不可能好好執政，絕對不可能。這是必然的。
問：市長的意思是，所謂網軍部隊是民進黨養的？
答：我強烈懷疑，民進黨是有計劃地養網軍。誰可以驗證我的講話？賴清德先生可以驗證，他呼籲網軍不要再攻擊他，就這麼簡單。
我們要思考一個更高層次的問題，將來要怎麼走這條路，（網軍）讓社會急遽對立、衝突、分裂，最後國在山河破有什麼意義呢？我從選高雄市長，參選到結束，沒有攻擊任何一個人，沒有罵過任何一個人，從來沒有，然後我天天被罵，天天被黑，我們希望人世間還會有更高價值存在。
問：很多人認為「韓粉」主要的族群是經濟弱勢者、軍公教及外省人？你覺得是什麼樣的族群支持你?
答：支持我的人成份非常複雜，而且海外也非常多，非常非常多，他住在美國，我能給他什麼？什麼都不能給，他是一個理想和情感的投射，海外華僑認為台灣可以過得更好，台灣可以發展得更好。
包括退休軍公教，以及跟我背景相同來自眷村，還有一些有理想的人，甚至有一些是家庭主婦，像我母親節打電話給很多媽媽，有的媽媽高興得不得了，這跟我的出生背景一點關係都沒有。他們就是希望台灣能過得更好，台灣能發展得更好，這是我自己的判斷。
問：現在你是高雄市長，理想中想把高雄建設成什麼樣的城市？有沒有理想的願景？
答：高雄是一個沉睡者，好的資源沒有全部開發，好的優勢條件沒有被挖掘，高雄只有一個目標：全台首富，而且可以達到。
自經區、捷運網、蔬果觀光，高雄會是台灣首富
因為高雄的腹地太大，潛力太大，自由經濟貿易區如果在高雄做出個「小新加坡」，關稅、人才、金融全部解除管制，就是所謂像經濟特區一樣，高雄就變了。
如果南台灣有個國際大機場，高雄有完整的捷運網，甚至貫穿台南和屏東，就能帶動南台灣生活圈，有完整的工業、農業、服務業、製造業、重工業，整個南台灣衝起來。
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韓國瑜指出高雄的潛力無窮，只是沒有廣為人知，所以他要帶頭衝。（王建棟攝）
就像美國帶動加拿大和墨西哥一樣，高雄會帶動南台灣，變成全台灣最有錢的地方，而且台灣未來的希望在高雄，我來高雄這段時間，深深感覺到未來台灣最大的潛力基地就是高雄。
像現在我們沒錢，我腦筋一動，把日本人挖的軍事隧道找出來，一找就200條，這裡面就有很多可能的觀光價值。
像醫療觀光，五大醫院我一整合起來，第一團澳門人來高雄檢查身體，到長庚醫院嚇一跳，像飯店一樣舒服，可是過去他們都帶到泰國曼谷，一年帶一萬人去健康檢查。
蔬菜水果一樣，我們到澳門發現澳門大概只有千分之十七，0.17%買台灣的水果。我說，這麼多娛樂場所需要鮮花，可以跟台灣買嗎？馬上下訂單，6600萬台幣。上週又有另外一家來，飯店一年要用的雞肉、豬肉、鵝肉等高達兩億美元，我說可以把訂單給我，他們說沒問題，這些點點滴滴佐證高雄有很多的潛力和優點，並沒有被外面人知道。
再來，高雄後花園六龜旗津美濃，有這麼多寺廟教堂，天主教、宮廟，我們有很多風水寶地，包括候鳥型養老、電視電影拍攝場地、大的露營區、最大的動物園，這些都沒有開發出來，也就是說整個大高雄地區有太多的優點，外面人不知道。
原住民區產的梅子、愛玉，掉在地上爛掉，原住民同胞愁眉苦臉，但這些如果一出去，可能就變成寶，他們會生產、不會銷售。市政府為什麼要帶頭衝？因為我知道他們的痛苦，從工業跟高科技、金融角度，產值只有一點點錢，但是從他一家一戶的農民來講，那是真的安身立命的老本。
問：民眾覺得你是一個很會溝通的人，但對你的治國能力卻有些擔心？你如何回應大家的疑慮？
答：柯P前兩天說，他當台北市長第一年，每天頭昏腦脹，台北市只有12區，高雄有38區，台北市除了木柵跟陽明山，基本上就是一個蛋黃區，我們高雄市蛋白比蛋黃還要大，城鄉差距這麼大，誰能在那麼短的時間內對38個區瞭若指掌？這是不容易的，我們平心而論，我有27個局處首長、38個區長，重點是市長要做什麼？
把市長當小學生，無助於行銷高雄
我先講行銷高雄，這4個月來，高雄市的知名度成長多少？滿街的外國觀光客及中國大陸同胞。他們為什麼來高雄？因為對這個城市好奇，這個城市吸引他們。
前天我到台北坐計程車，女司機告訴我，過兩天要帶一對退休的馬來西亞夫妻去高雄玩8天8夜，女司機問他們，「都不用去別的地方嗎？」他們回答，「不，我們只玩高雄，就是要挺韓市長！」
前兩天我接見世界各國100多位華僑，有的人一輩子沒來過高雄，這次為什麼來高雄？到底是城市行銷到全國知名重要，還是像這些議員問的，有幾個消防栓、有幾個區重要？今天議員問我，「市長，你知道這間廟拜哪個仙佛嗎？是觀世音菩薩，還是媽祖？」這些問題問出來，真的讓人啼笑皆非。
韓國瑜的語言魅力，不管人們喜歡或不喜歡，確實打破了台灣政壇的想像。（王建棟攝）
對這些反對黨議員來說，讓我出糗的樂趣，大於高雄市政建設成功的樂趣，那這樣對高雄有什麼幫助？你現在把我一個市長當小學生，開始出題，不管是雞兔同籠、九九乘法，這樣子搞，對高雄沒有幫助。更嚴重地說，你把市長形容成一個大老粗、土包子，高雄市形象起不來，對高雄市的國際宣傳有好處嗎？把我10分鐘的質詢裁減為42秒播出去，對高雄市有幫助嗎？還是對他個人作秀有幫助？一看就懂。
高雄市現在幾個指標全部都是全台灣第一名，包括飯店住房率、觀光客人數、投資金額、賣出去的農漁水產品數量，這些難道不算成績嗎？
問：對於外界對你的質疑，甚至直接批評你是「草包」，你如何回應？
答：
我本來就是賣菜的，哪有什麼神奇！兩年多前我還在賣菜，準備退休，垂垂老翁，根本就沒什麼。我每次跟我女兒韓冰說，「爸爸不見得能活幾年，」她就翻臉。
我把紅塵俗世的名利看得很淡，因為我掉下來17年，17年前我急流勇退，剎那間離開台灣政壇，放棄這些光環，一來一回就17年，不容易找到第2個，大多數人退休7年之後，大概也不可能再起來了。
過了17年，這些名啊利的或是認為我優秀，對我來說都很空，就是一件事，我做市長能做多少，時間一到，拍拍屁股走人。
你到美國問一個計程車司機，他可能是阿富汗的婦產科醫師；問加拿大幫人倒茶的從哪來，可能是敘利亞的銀行家，因為他們國家處於戰爭中，人才只好流竄。台灣呢？台灣人才流失已經成為國安問題，我們能做多少算多少。
領導者要以身作則，選才必問有無前科
你講人家虧我，我根本就看不起他，我已經被打了兩年半，從我在北農被民進黨立委段宜康打到現在，沒有停止過，要是我在意，早就垮掉了。
你看台大校長管中閔被打壓半年，眼睛視網膜剝離，壓力太大了，我不會，我放牛班畢業的，沒事兒，後面還要繼續被打、繼續被黑。
問：你怎麼形容自己的領導管理風格？
答：領導者只要做三件事，這個組織、這個國家就會成功。
第一，你要樹立一個總目標，而這個目標產生共識。高雄現在的總目標是發大財，而我相信絕大多數高雄人都認同，大家都想發大財。
第二，領導者一定要以身作則、不貪不取，如果你玩弄權力，或像匈奴一樣掠奪後就走人，大家看得一清二楚，所以領導者一定要以身作則。
第三，找適當的人放在適當的位置、做適當的事，往總目標來衝。
把這三件事做好，天下的困難，通通可以迎刃而解。
問：你現在也往這三個目標在走？
答：我一直在走，雖然我跌跌撞撞的，我還是在走。不管再優秀的人，準備要任用前，我都很不好意思地問人家，「你有沒有前科、酒後開車，還是詐騙吸金案？」多尷尬！文化局長我都已經面談六個人，好不容易找到合適的人，我還得問他同樣的問題，他回答，「我都當過大學校長，你說我有沒有前科？」
