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標題: [人物誌] 明朝覆亡的關鍵人物毛文龍 [打印本頁]

作者: turkoglu 時間: 2011-3-27 15:45 標題: 明朝覆亡的關鍵人物毛文龍

毛文龍是明末殲滅後金（清）軍數量極多的軍事統帥，被譽為「海上長城」，後被袁崇煥處死。

毛文龍少時亦曾接受一定程度的正統儒家教育，「幼從學，授經生業」，然而由於個人喜好和能力的局限，最終是「厭之，思棄去」，「學文不就」，沒有取得任何科舉制度的稱號。

1620年，建州女真攻打朝鮮，朝鮮告急。明政府出兵援助，被女真首領努爾哈赤的八旗軍兵打敗，喪失鎮江、寬甸等城堡。此時毛文龍正稽留遼東，碰巧遇見丹陽諸葛雲程，被推薦給遼東巡撫王化貞。明天啟元年（1621年）5月，王化貞遣毛文龍赴遼東嘯聚官兵，抵抗後金。毛文龍率領三千人馬攻入鎮江，擒殺叛賊佟養正，是為鎮江大捷，寬甸、湯站、險山等城堡相繼光復，「歸順之民，繩繩而來」[1]，因功授參將，不久晉升為平遼總兵。同年9月努爾哈赤調回八旗勁旅圍攻鎮江。毛文龍力孤不支，敗走朝鮮鐵山城。此後以朝鮮為根據地，依仗韓人支持，與後金軍頑抗，保障了與明朝的水路交通，同時在後金後方出擊，冀圖牽制其對明的攻勢。天啟二年（1622年）九月，攻克滿浦、昌城。天啟二年（1622年）十月，毛文龍部駐旅順的張盤率兵北上偷襲後金軍。天啟二年（1622年）十月，又先後締造亮馬佃之變與橫江之變，隨後升為總兵，後金大臣認為「毛文龍之患當速滅耳！文龍一日不滅，則奸叛一日不息，良民一日不寧。」最終導致了後金對朝鮮出兵。朝鮮戰敗後，天啟二年十一月十一日文龍率部撤往鴨綠江口近海的皮島（今朝鮮椵島），擁兵十餘萬

姜曰廣說：「文龍以二百人入鎮江，據鐵山招降夷，撫歸義之民至十餘萬，不可不謂之豪傑，不可不謂之偏鋒。若堂堂正正，與虜決勝負於郊原，不獨臣不敢信，文龍亦不敢自信。若養成一隊精銳之兵，設伏用間，乘敝出奇，文龍自信其能，臣亦信文龍之能也。

崇禎二年（1629年）五月二十九日袁崇煥以閱兵為名，乘舟至雙島，六月三日上岸，毛文龍率領的皮島官兵列隊歡迎。此時袁祭出尚方寶劍，宣布毛文龍十二條當斬之罪：

1. 九年以來兵馬錢糧不受經略巡撫管核；
2. 全無戰功，卻報首功；
3. 剛愎撒潑，無人臣禮；
4. 侵盜邊海錢糧；
5. 自開馬市，私通外夷；
6. 褻朝廷名器，樹自己爪牙；
7. 劫贓無算，躬為盜賊；
8. 好色誨淫；
9. 拘錮難民，草菅民命；
  10. 交結近侍；
  11. 掩敗為功；
  12. 開鎮八年，不能復遼東寸土。

作者: kaewen 時間: 2011-3-27 17:50

毛文龍是浙江杭州人。袁崇煥殺毛文龍在崇禎二年（公元一六二九），那是己巳年。

寧錦大戰之時，毛文龍手擁重兵在旁，竟不發一兵一卒去支援，也不攻擊清兵後方作牽制。袁崇煥當然極不滿意，但因管他不著，無可奈何。

袁崇煥的新任命，理論上是有權管到皮島東江鎮的。朝中於是有人建議皮島的糧餉經由寧遠轉運，意思是交由袁崇煥控制。
甚至有人主張撤退皮島守軍，全部調去寧遠。這些主張，都遭到毛文龍的抗拒，而兵部又對毛相當支持。

袁崇煥寫信給首輔錢龍錫商量，要殺毛文龍。錢回信勸他一切慎重。袁在北京時，也曾和錢龍錫商議過殺毛的事，
當時袁對錢龍錫說，要恢復遼東，必須從整肅東江鎮的軍紀開始。

六月初一，毛文龍率領將士到達島山，與袁互相交拜。毛文龍呈上禮帖三封和三桌筵席。在船中吃過，袁崇煥和他談話
說道：「遼東海外，只有我和貴鎮二人，務必同心共濟，方能成功。我歷險來此，旨在商議進取。軍國大事，在此一舉。
我有一個良方，只不知生病的人肯不肯服這一帖藥。」當晚兩人直談到二更。
初二袁崇煥上島，犒賞毛的部屬，和毛又密談到三更。初三日又再談，袁崇煥要求皮島設文官監軍，糧餉由寧遠轉發，改編部隊，連談三日三夜，
毛文龍始終不同意，到這時談判終於破裂。袁崇煥給他最後一個機會，勸他辭職回鄉。
毛文龍說：「辭職回鄉這件事，我一直是在盼望的。只不過我對遼東事務很熟悉，解決了滿洲之後，可順勢襲取朝鮮了。」
袁崇煥聽他大言不慚，更是不滿。
酒散後，袁傳副將汪翥上船密議，五更方畢。通宵部署，要殺毛文龍了。
初四日，袁崇煥犒賞毛部兵將共三千五百七十五名，軍官每名三五兩不等，兵每名數錢，又將帶來的餉銀十萬兩交卸。
同時和毛劃分職權，此後旅順以東由毛指揮，旅順以西由袁指揮。毛文龍收到大筆銀子，對指揮權的區劃又十分滿意，減少了提防警惕。

初五日，袁崇煥邀毛文龍一起檢閱將士比賽射箭。相見後，袁崇煥說：「我明天要回寧遠了。貴鎮身當國家海外重寄，請受我一拜。」
說著下拜，毛文龍跪下還禮。大家上山後，袁的親信參將謝尚政指揮各營士兵布成一個大圍。毛文龍和隨從官員百餘名在圍內，將毛部兵丁都隔在圍外。

袁崇煥問起毛文龍手下將官的姓名，居然大多數姓毛。袁崇煥覺得奇怪。毛文龍說：「他們都是我的義孫。」
袁崇煥笑了起來，跟著對毛部眾將說道：「你們在海外辛苦，兵士每個月只有五斗米的糧，甚至家中幾口人都分食此糧，想起來令人痛心。
請大家受我一拜，感謝你們為國家盡力，以後大家不必擔心沒有糧餉。」當即下拜。眾將磕頭答禮，甚是感動。

袁崇煥隨即提出幾件事來責問毛文龍，毛文龍抗辯。袁崇煥不客氣了，斥責道：「本部院披肝瀝膽，與你說了三日，只道你回頭是岸，也還不遲。
哪曉得你狼子野心，總是一片欺誑到底。你目中沒有本部院，那也罷了。方今聖天子英武天縱，國法豈容得你？」命人除下他衣冠，綁了起來。
毛文龍的態度仍是十分倔強，自稱無罪有功。

袁崇煥厲聲道：「你道本部院是個書生，瞧我不起。本部院卻是能管將官之人。你說沒有罪麼？你犯了十二大罪，我數給你聽：
一、明朝的制度，大將在外，必由文臣監督，你專制一方，軍馬錢糧不肯受核。
二、殺戮降人難民，謊報冒功，說殺的是清兵。
三、宣稱如果南下，取登州和南京猶如反掌。
四、每歲餉銀數十萬，但發給兵士的糧餉每月只有三斗半，侵盜軍糧。
五、在皮島開馬市，擅自與外國貿易。
六、部將數千名都冒稱姓毛，擅自封官。
七、敗退時剽掠商船。
八、你自己強搶良家婦女，部下傚尤。
九、驅策難民到遼東去偷挖人參，不肯去的就不發糧食，讓他們大批在島上餓死。
十、將大量金銀送去京師賄賂，拜魏忠賢為義父，在島上替魏忠賢塑像。
十一、鐵山一仗，大敗喪師，卻報稱有功。
十二、設立軍區已達八年，不能恢復寸土，觀望養敵。」

隨即將毛部分為四隊，派毛文龍的兒子毛承祿、副將陳繼盛等四人分領，犒賞軍士，盡除皮島毛文龍的虐政。
回寧遠後上奏稟報，最後說：毛文龍是大將，不是臣有權可以擅自誅殺的。臣犯了死罪，謹候皇上懲處。

崇禎得訊，大吃一驚，非常不以為然。但想毛文龍已經死了，目前又正倚賴袁崇煥盡力，只得下旨嘉獎他一番，
又下旨公佈毛文龍的罪狀，逮捕毛文龍的駐京辦事處主任，以安袁崇煥之心。
殺毛文龍事件之後增加了崇禎內心對他的不滿和恐懼。

這十二條罪狀中，有幾條平心而論並不能成立。毛文龍說取登州、南京如反掌，只不過一時誇口，並非真的要造反；
向外國買馬，當是軍中需要；擅自封官是得到朝廷授權的，部將喜歡姓毛，旨在拍主帥的馬屁，也沒有甚麼大不了；
不能恢復寸土，只能說他無能，卻非有罪，要打敗清兵，恢復失地，談何容易？在島上為魏忠賢塑像，更難以加他罪名。
天啟年間，魏忠賢權勢熏天，各省督撫都為魏忠賢建生祠、塑像而向他跪拜。當時袁崇煥在寧遠也建了魏忠賢的生祠。時勢所然，人人難免。

毛文龍死後，部將心中不服，頗有逐漸叛去的，其中重要的叛將有孔有德、耿仲明、尚可喜。
這三人投降滿清，為清朝出了很大力氣，後來都封王。清初四大降王，除吳三桂外，其餘孔、耿、尚三人都是毛文龍的舊部。
不過這也不能說是袁崇煥的過失。
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個人覺得研究歷史是一件很有趣的事

導致明朝覆亡的關鍵人物..崇禎.袁崇換.毛文龍.李自成.吳三桂 ....不過在往前推關鍵人物萬曆皇朱翊鈞

作者: hsuzr 時間: 2011-3-28 23:11

對於毛文龍這個人..其實清修明史無傳..僅以熊廷弼..袁崇煥等列傳及朝鮮傳附記..
野史筆記所錄生平都有不同..且據毛太保傳所記載..毛文龍..為人落拓不治生產~好談兵..
所以對於此人..基本上都是採取野史來評斷..不過討論起來還不錯.
其實我對於那十二道的斬令..看了白話說明...確實滿有趣的..

作者: hr1995 時間: 2011-3-29 16:55

毛文龍之死，是歷史上再一次的冤殺的說。但是可悲的是，殺毛文龍的，是大名鼎鼎的袁崇煥的說。明王朝大軍慘敗於清王朝之手，把大半個關外領土給丟了，毛文龍一支孤軍，千辛萬苦地在敵後作戰，卻依然始終效忠於明王朝的說。可是袁崇煥殺毛的藉口，大多是雞毛蒜皮的小事，以明王朝當時普遍腐敗的政治而言，那些根本就是家常便飯的說。你袁崇煥自己也沒乾淨到那兒去〈那麼乾淨的人，也根本不可能在當時的明王朝中生存的說〉。

很明顯的，袁崇煥從一開始就居心叵測，似乎企圖侵吞毛的部眾的說。可是殺毛後，毛的部眾不服，許多反而倒戈，後來成了清王朝征服明王朝的前鋒的說。老袁之舉不僅偷雞不著蝕把米，反而替清王朝除了一後患的說。所幸因果報應來的很快，你老袁自己反而死的比毛還慘的說。

忠臣未必是良臣，而良臣也未必清廉的說。讀歷史要是不了解這個道理，很容易陷入迷思中的說了啊！

作者: turkoglu 時間: 2011-3-30 22:52

謝謝各位迴響
原本只是感嘆一位不被主流歷史認同的人物悲慘遭遇
原本怕被大家吐曹他不算是關鍵人物
原本是在金庸小說裡崇敬的袁崇煥所殺的人物
能夠引起如此迴響 ....

在此  我無法做出忠奸之立判
因為畢竟史料有限
不過  在看了許多史實資料後  發現很多矛盾之處
到底崇貞殺袁是否為自毀長城.....大概算是吧

但是能讓袁殺毛  帝殺袁
在我認為  可能都有史書上所未提及之事
但是殺毛之事  我始終認為是壓垮駱陀最後一根稻草
希望網上大大如果有文筆想出書或是編劇
別忘了有這麼一位對歷史有重大影嚮的人物

作者: kaewen 時間: 2011-4-1 10:43

其實  明朝會亡...這是必然之結果
有明君但無賢臣  有賢臣但遇不到明君
而袁崇換殺毛文龍算不算是錯  這各歷史評價各有不同

而後世學家也只能從流傳下來的歷史證據來做討論

作者: 曉眾 時間: 2011-4-5 17:23

誰強誰弱，早已不重要了。
因為中央舞台的主角仍是宦官，他們才是腐化帝國根基的元凶。
真正讓帝國沒落的是萬曆皇帝不上朝不理政事，讓整個國家垮掉。
爾後幾個皇帝，身邊大多是沒有能力的臣子，皇帝本身也沒有多大的能力，皇帝本身也沒有多大的能力。
毛文龍，區區邊區將領，照理說是無法改變命運的。
戚繼光這樣戰功彪炳的名將還不是中央說換就換，所以毛文龍就算沒死，也只不過是跟袁崇煥一般的邊將，無法改變什麼東西的。

作者: b01108 時間: 2011-5-24 11:43

官場職場上每個人有自己的算計，也說不準誰是壞人誰是好人阿～

作者: capcom2108 時間: 2011-5-24 14:02

總像一個必然的結果，中間有很多曲折
比如說：毛文龍沒死，袁崇煥就撐得比較久嗎？或是就不會發生，崇禎殺袁的狀況呢？

內部的腐敗，是封建的滅亡主因，也許都有責任，頂多平攤，也不至於沒死一個毛文龍就可以將明的運勢再延一百年，就像沒死一個岳飛，趙宋就可以再頂個五十年嗎？
答案都是否定的！

作者: pdagary123 時間: 2011-7-26 10:08

在明朝快滅亡的時候，
鎮守邊界的武將，
內部還會分化鬥爭；
江山當然不保。

作者: xupfujo 時間: 2011-7-29 22:28

毛文龍的死，很大的主因是袁崇煥的忌憚和忌恨。而之所以如此，在於每年的戰功上，毛文龍的斬首級數一直是袁崇煥的數倍之多。而袁崇煥為了保全關寧集團的利益，便不顧戰略上的攻略，冒然斬殺毛文龍。

此舉可以說是加速明朝滅亡的行動，所以，袁崇煥會被稱為民族英雄，說真的，我很不以為然。

而說起明朝中期後的名將，我只認可慼繼光而已。

作者: a2292959 時間: 2011-8-1 15:30

主將無能,累死三軍

有崇禎這樣的君主.

再多明將都沒用.

袁崇煥,毛文龍,祖大壽,孫傳廷,盧象昇............

縱然不是一代名將,但也都是一時之選.

在崇禎的亂搞之下,沒有一個人能得善終.

[ 本帖最後由 a2292959 於 2011-8-1 18:26 編輯 ]

作者: 何向東 時間: 2011-8-3 17:39

看來這一號人物真的是受大家的唾棄呀
人真的不能做壞事呀
要不
就會像這個人依樣呀

作者: asuki 時間: 2011-8-20 00:12

即使袁不殺毛  明朝還是會亡
前面幾個網友都已經說過了  我就不在提
所以毛文龍不算是明朝覆亡的關鍵人物
反而是清朝入主中原的關鍵人物
標題這樣下會比較好

我覺得袁與毛之間的衝突
比較像空降部隊跟地方派系的角力
袁自認為要解決遼東事務  必然要有絕對的主導權
從他跟崇真要一堆有的沒的  可以匮之一二
但是毛偏偏跟他做對難免自尋死路

至於毛的想法很簡單
跟大半的人一樣  擁兵自重  維護他現有的利益
在中央給的資源有限的情況下
就勢必爭權奪利這沒啥好奇怪

至於對錯  這很難評判
畢竟歷史很難假設
縱使崇真完全信任袁
袁是否能夠平定遼東還是未知之數

作者: spssws 時間: 2011-8-20 21:03

1.樓上的大大說到滿值得深思的一句話:"毛文龍一支孤軍，千辛萬苦地在敵後作戰，卻依然始終效忠於明王朝的說"
既然這麼辛苦那袁崇煥要他回家享福(還給他三次機會回答) 他卻百般不願意???.....
這麼吃力不討好的活沒人會去幹的...可是毛文龍卻賴著不走????.
2. 樓上另一位大大提到:"因為中央舞台的主角仍是宦官，他們才是腐化帝國根基的元凶。"
當時崇貞已經幹掉了大頭目忠賢老大了中央舞台的主角應該不是宦官吧...另腐化帝國根基的元凶是宦官是明史告訴你的刻板印像吧..明史肯定不是那些目不識丁的太監寫的如果換成是他們寫的明史他們會告訴你腐化帝國根基的是那些只會搞黨爭的文官瞎搞的..
3.另一位大大提到:"主將無能,累死三軍有崇禎這樣的君主.再多明將都沒用."
據說崇禎一上任就把比皇帝還威風的魏九千歲給幹掉了那九千歲是何等人物一個小太監能弄到萬民景仰全天下爭著給他建生祠絕非凡夫俗子那崇禎要是無能怎麼能搞掉那個老狐貍??
不好意思我廢話多了一些只是小弟有點被明史搞的迷糊了請見諒

作者: hsuzr 時間: 2011-8-20 23:57

首先..毛文龍一些傳事..在明史並未有詳細的記載..或是有興趣..
可以去查閱"明史紀事本末補遺"..至於傳記上..我已經在#3有做大概的的簡述..

關於第一點..為什麼毛文龍對於袁崇煥的建議..不接受..反倒是盡心於明..
個人觀點在於..明朝對於毛文龍的評價"累加至左都督..挂將軍印..賜尚方劍"..
再加上毛文龍本身是經營許久..這對於一個武將而言..我想就是單純的盡忠..然而當袁崇煥上任時..
便擔憂毛文龍此人之戰功..遂而建議其還鄉..這對於一個戰功如日中天的他..亦是很難接受..

第二點的話..魏忠賢固然被崇禎免去司禮監和東廠的職務..發放鳳陽守祖陵..最後才命錦衣衛捉拿..不過魏忠賢..是自殺的..
而崇禎其最後並沒有因為魏忠賢死掉..而擺脫..終期來日倚靠宦官..政治更為腐敗...
關於編寫此書..我想並非宦官所撰寫..而是文人所撰寫..或許如同你所講..每人下筆的立場皆不一樣..

至於第三點..就回歸我第二點所講..崇禎最後也尚未擺脫宦官..明朝宦官弄權..而為什麼會有那麼多人替魏忠賢建祠..基本上只能說"馬屁文化"盛行..當時東林黨人被殺殆盡..魏忠賢總攬內外大權..總會有人起來"奉承阿諛"..當時的明熹宗無能為力..最後由崇禎處置..若自此崇禎是明君..我只能說..褒貶皆有..因為歷史的角度是多方的..而若說明朝衰敗..我想還有一個原因..
就是明朝統治階級全面腐敗..地主階級和賦稅..壓的人民喘不過氣..所導致滅亡..

至於明史上的編撰..坦白講..清朝從1645年始有修明史之議..順治二年..御史趙繼鼎上疏奏請纂修明史..但中途多次停止..直至康熙十七年..隨著三藩之亂基本平定..才正式開始明史的纂修工作..
看歷史的角度..不管是從正史看..或是野史來看..都有不一樣的看法..但是明朝宦官弄權..不單單是正史有陳述..野史上也是有陳述..是因為正史所影響嗎??..這留待閱文的人自行去決定囉!
不過若是有興趣可以去看"明史卷一百一十四..有陳述到宦官持朝政或是看陳述明朝內宮的明宮史..

以上只是小見解..

作者: spssws 時間: 2011-8-21 02:56

to:h大有關你的見解
為什麼毛文龍對於袁崇煥的建議..不接受..反倒是盡心於明..
個人觀點在於..明朝對於毛文龍的評價"累加至左都督..挂將軍印..賜尚方劍"..
再加上毛文龍本身是經營許久..這對於一個武將而言..我想就是單純的盡忠..然而當袁崇煥上任時..
便擔憂毛文龍此人之戰功..遂而建議其還鄉..這對於一個戰功如日中天的他..亦是很難接受..
依上述看法你的見解就是毛文龍個人的"面子問題"使然?'倘若只是單純的面子問題應該好解決依袁崇煥官場歷練(進士出身在黨爭紛亂的環境能獲最高領導人完全信任) 此人絕不會只因彼此的面子問題不顧後顧之憂而陣前殺將...可以思考一下是不是還有更有趣的答案?我有一個小小的看法不知道您同不同意當時海上貿易昌盛而毛文龍盤據之地是黑龍江的出口處可以說是無論商品軍火等等出入均由他掌控走私不打稅但是要留下買路財...我想這才是毛文龍所不願意放的而袁崇煥想要的東西...
2.魏九千歲被幹掉了以後崇斟有段時間跟文官走的很近也重用了一些清廉無比的奸臣溫體仁還有一個誰我忘了後來他發現這些文官比那些宦官還壞才又接近了比較能體諒他的宦官...我想崇禎到死的那天他一定感觸很深他不是寫著文官人人皆可殺更諷刺的是最後仍忠心耿耿陪他走完人生的不是那些口必出聖賢之言的文官而是一個目不識丁的宦官
3據說 .崇禎不像他的曾曾祖世宗除了煉丹養生的興趣外還喜歡看兩派人馬吵架因為他們越吵皇帝的權威就越大反正是一個玩弄國事於拳掌中的垃圾而他祖父那個更是極端他不喜歡看人吵架就只好躲起來20年不上朝不管事以免被口水噴到...那也是無能到極點的廢材崇斟可不是這樣的人他競兢業業不眠不休只為了他肩上的責任被太多事逼急了總是會有一些極端的作法但這並不是他的本意....有人說明朝之亡不是亡於崇禎而是萬曆再往前推一點就是那個煉丹吃藥的世宗...基本上應該是這兩個垃圾搞的好事...還有據說崇禎上任後天像異變水旱不斷國事積重難返終規一句話就是氣數已盡只是他比較倒霉他當最後的一隻老鼠不過他也勇敢的承當起所有共業...
同樣是王朝覆滅有一個對比不知您有沒發現到南宋滅亡時崖山海上浮滿為大宋殉國的大臣而明朝滅亡時只有一個王太監陪崇楨走完這條路那些文官逃的逃房產賣的賣好像國事跟他們無關一樣...滿嘴忠君愛國的東林領袖錢益謙當他老婆柳如是叫他投水殉國以留名節他說水太冷了...
不好意思我又說了一堆廢話只是覺得明朝末年真是人性的大考驗啊當時的人民對於這明朝的招牌似呼也不是很滿意... 氣數已盡的殘破王朝時也命也運也

作者: spssws 時間: 2011-8-21 11:57

不好意思我忘了討論毛文龍是否為關鍵人物的問題
asuki大大提到:"就算不殺毛文龍明朝還是會亡" 這論點很中肯
c大大也提到相似的論點就算是不殺毛文龍頂多也是再多撐個幾十年

我想在這邊討論一下在明朝後期那些人物是關鍵人物(主導全局走向的A咖) 那些是配角(是搭配主角的必要角色b咖)還是跑龍套(可有可無c咖)
個人看法若從明世宗嘉靖講起主角是明世宗那個大咖還有每天幫他寫青詞的嚴嵩這兩個角色主導了明朝走向最後結局的方向神宗開始就是懶惰怠工的神宗萬曆還有他老師張居正是a咖戚繼光充其量只能算是b咖甚至是c咖(因為他在整個歷史的作用只是平息一些地方動亂無關宏旨)反倒是戚繼光的頂頭上司這也是被歷史常忽略的一個人叫胡宗憲的這傢伙的定位應該是跟張居正一樣是屬於關鍵地位A咖 (因為他宰了海盜頭子汪直導致原本已有秩序的東南沿海群雄紛起鄭芝龍就是那時候起家的後來又衍生了鄭氏政權) 再來的a咖就是魏忠賢最後的主角就是崇楨還有那楊嗣昌吳三桂
毛文龍只能說是c咖(只是據地為王的土霸) 要不然他在明史的篇幅中不會這麼少少到幾乎找不到現在為何我們的刻版印像會把他想的很重要就是因為明史是清朝人寫的清朝為了合理化他們入關的正當性就製造一些刻板印像如袁崇煥濫殺功臣崇楨不明事理宦官弄權等等是的這些都是事實但這不是重點重點其實是天命使然明朝氣數已盡 .....

作者: hsuzr 時間: 2011-8-21 21:51 標題: 回復 17# spssws 的帖子

關於是否是因為利益上的問題..坦白講..我個人傾向"否"...若是因為對於其所掌管的區域..有其利益..
相信明朝的一些官員也注意到..而沒必要輪到袁崇煥了..我會認為是面子上的問題..在於毛文龍本身性格上的判斷..
他是屬於不肯受節制..難以調遣且貪功之人..這是毛文龍不願意接受建議..難道你上面所陳述的問題不是這點??

引用:

1.樓上的大大說到滿值得深思的一句話:"毛文龍一支孤軍，千辛萬苦地在敵後作戰，卻依然始終效忠於明王朝的說"
既然這麼辛苦那袁崇煥要他回家享福(還給他三次機會回答) 他卻百般不願意???.....
這麼吃力不討好的活沒人會去幹的...可是毛文龍卻賴著不走????.

而若是因為袁崇煥之經歷豐富..那最後也不會落得讓崇禎以謀叛罪來處死了..至於為什麼會遭到如此下場..那就得問週遭的"官"了..而這之中..與崇禎的個性也脫不了關係!

至於崇禎最後與宦官一起..你最後陳述的王太監..是王承恩吧..他是一開始便與崇禎一起的..縱使是魏忠賢的人馬..但依舊心向崇禎..
我想你並未深入去看我所陳述的一段話"因為歷史的角度是方多的"..
而你講的文官..溫體仁..另一個應該是周延儒吧..崇禎剛即位就升溫體仁為禮部尚書..但是在後面的擢升..溫體仁卻沒有被相中..請注意..
這是崇禎剛即位..因為朝中需要用人..所做的措施..要不然..他也可以完全擢升宦官..但換個角度想..若是一開始擢升宦官..那不是自打嘴巴嗎??.因為才肅清魏忠賢等人..隨即又擢升其他宦官..朝中百臣作何感想..而在當時崇禎帝被封為信王時..曾親眼目睹魏忠賢一夥殘害忠良的罪惡行為..這讓崇禎也更加警惕..若是你要問為什麼王承恩可以..那我只能講此人的手段與眼見..高於魏忠賢..(這是參考明史的王承恩傳)..
而我也在文中提到..崇禎褒貶皆有..是明君或是昏君..留待後者去討論..至於問我是明君或是昏君..
我只能講..各參半..

據說@@?..坦白講..我看到"據說"二字..會直接聯想到野史..這點請多包涵..其實我不知道為什麼明朝與南宋倂為一談..兩者的文學發展..
明朝不及南宋..這點也間接說明了..文人在南宋時期的地位..而明朝卻是在洪武時..宦官弄權便有..文人之地位..在近末年時..只比武人高一些而已..

錢益謙@@..應該是錢謙益吧..這人後來降清..因與溫體仁和周延儒爭權失利..遭革職..此人的一些事蹟..野史記載居多..
若是單指明朝末年來講人性..我是覺得偏頗了..因為每個朝代皆有人性的考驗..
清朝記載明朝..是否偏頗..我還是一樣抱持中立來看待..畢竟我不是攥寫之人..也沒參與過..
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汪直為海盜??..嚴格來講..他是個商人..基本上..他是"走私"..因為明朝有海禁的規定..當時汪直也是不管明朝海禁..所以汪直的定位很模糊..而汪直..或王直..兩者皆有人稱呼..而若是被稱海盜..那就是與他連合當時倭寇有關了..而提到的嚴嵩..這人善於察言觀色..但最後還是被世宗抄家..而你所說的"青詞"..他已經年八十了..基本上都是由人代寫了..基本上..明朝起始..便讓人覺得很不可思議了..最後的滅亡..也是讓人訝異..

最後我只想說..二十四史..所記錄下來的..只能由後人去觀看討論當時的情形..若是以偏概全..那也是個人所抱持的看法與角度不同..但也因為如此..才會有討論產生..不是嗎?.

作者: spssws 時間: 2011-8-22 00:10

to:hsuzr大大
1.對!!是錢謙益萬曆年間的狀元可以用維基百科查查說是降清也不對因為他之後從此退隱家鄉江南他還擁有全國最大的藏書閣好像四庫全書有一套抄本在他們家後來被一把火給燒了...他老婆叫柳如是陳寅榷曾經特別為她寫了一本傳記
2.我用"據說"這字眼就是我不願寫的太明確因為我不認同明史的說法粺官野史的說法也太多了不過不管正史野史都會提到他是一個很認真很勤政又節儉的人而且愛民(他的遺書提到但願任憑賊辱賑屍勿令其傷百姓一名) 有責任心(他的遺書提到自覆其髮無顏見祖宗於地下 ) 他把一切的責任都攬在身上了...
沒錯他犯了很多不可原諒的錯但是錯不能完全歸究於他後人評斷他剛愎自用疑心病重其實在那個環境之下稍有點腦筋的一定會覺得是不是那裡出問題了...舉個例好了流寇越殺越多這怎麼一回事要是我是崇禎一定會認為那些主帥養寇自肥故意不殺盡以便這個任務永遠幹下去...還有堂堂關寧鐵騎防守那松山防線怎會讓皇太極繞個道來圍困北京而且就在皇帝面前只跟著皇太極屁股跑換作你是崇珍皇帝你想不想把袁崇煥這龜孫子宰了他疑心病是有不過那大環境就是這樣子每個有基本智商的人都一定會起疑不止只有崇楨
3. 汪直(或稱王直)是海盜的說法我是採用明史日本傳的說法當然他是海商也沒錯更具體的說法就是武裝商人吧...這樣講法不知您是否認同 (順帶一提戚繼光修理的那批窩寇基本上就是這批商人)
您有提到當時的海上貿易我就把話題轉回毛文龍我說毛文龍是據地為王而且據的皮島是交通要道不論是要進口紅毛人的紅夷軍火給大金還是要輸出毛皮給紅毛人換大砲火槍都要經過他這關如果毛文龍不放水你想大金(清)會有紅衣大砲來打那寧遠防線嗎??搞不好就是因為他私底下也搞這些軍火走私給大金威脅到袁崇煥苦心建立的防線所以他才不得不開殺
今天有點晚了您的觀點有很多值得再思辨的部份明天再來討論好了您的看法很深入人名與史實都能引經據典想必您也是對歷史很有興趣的同好明天再好好切搓一下

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-22 01:05 編輯 ]

作者: hsuzr 時間: 2011-8-23 02:07

對於錢謙益這個人..若你是從維基百科查詢..
那應該會有一段"仕清後以禮部侍郎管秘書院事，任《明史》館副館主，被人嘲笑為「兩朝領袖」。歷仕四朝，四次罷職閒居"
這一段..若前朝者歸順於後朝者(單指更換朝代)..基本上是以降..還是閣下有其他見解??
至於你說的藏書閣..則是絳雲樓..而大火則是在順治七年發生的..而你所說的柳如是..
因為回文已經連續出現..若是你有興趣..我在此區有發表秦淮八艷..你可以參考一下..雖然介紹內文資料不是很充足..
你說的是柳如是別傳..作者的話..應該是陳寅恪..而你所講述的陳寅榷..是同一個人..最後一字讀音一樣..

關於第二項所講的..我也陳述過了..對於崇禎評斷..褒貶皆有..就看後人怎樣去看待..所以不管正史或是野史..所左右的影響也是很大..
而你也陳述了..當時的大環境所造就的影響..因而不管是毛文龍..袁崇煥..崇禎..都是由大環境底下所影響之後..所做下的決定..
至於是否正確..這也是由人去自由看待..故而表述之意見..沒有所謂的絕對..正史的引用..或是野史的陳述..都有自己的理論看法..
所以你說的A.B.C.咖..或是明朝天數已盡之類的..基本上亦是個人意見陳述..及舉例之方式..

至於明史日本傳這內文..我大概小瀏覽一下..武裝商人..簡單來講..是從一般海商轉變成軍火商..關於毛文龍..在第二段我也陳述過了..
基本上..是什麼原因導致他被袁崇煥殺掉..這點太多因素..但每個人所抱持的意見皆不一樣..

個人對於歷史上的一切..並沒有深入去研究或是有所謂的專業領域存在..只是單純的興趣..所以如是切磋..那可能無法真正提供你要的答案..

作者: linlin2199 時間: 2011-8-23 02:27

大家似乎都記得是清滅明
但事實卻是李自成滅明
清滅的是滅了明的李自成
滿人能順利入關入主中國兩百餘年
靠的是漢人的不團結與利慾薰心
否則少數民族統制多數民族簡直是神話
明之滅亡敗筆從朱元璋就埋下只是在萬曆在發揚光大
在崇禎發病而已

作者: spssws 時間: 2011-8-23 17:48

我是打注音的所以偶而會有同音錯字畢竟這不是寫論文只是陳述己見覺得不需拘泥於此
海商轉變為軍火商?這有點本末倒置?好比說汪直絲綢瓷器貿易公司他的營業項目不是只有瓷器絲綢也包括紅夷大砲..
既然你也有翻一下明史日本傳應該可以找到當時海上的貿易商船要掛著汪氏企業的旗子才不會被搶他們就是為了確保這條路線的壟斷性及獲利所以說他是海盜還是海商還是海商兼營軍火商其實這些身份都對但是你說的海商"轉變"軍火商這說法就不對因為本來就是武裝商人沒有轉不轉變的問題
我一再提到汪直這伙人就是注意到毛文龍與這批海商的密切關係 (若以毛文龍時代汪直已被胡宗憲幹掉了跟毛作轉口貿易的應該是顏思齊許心素還有鄭芝龍這批徒子徒孫)
正史沒有寫到這一點好像也沒人對這些有太多興趣但是可以從一些蛛絲馬跡中瞧出一點端倪
我相信在從明史的基礎再加上一些時人的記載也許能釐清一點頭緒也說不定我沒時間去搞這些不過或許海商歷史會成為顯學 (我把時空稍微說明一下或許能更清楚這個脈絡
崇禎年間約等於日本寬永年間寬永年間發生一些外交事件嚴禁了葡萄牙及西班牙商船貿易禁止洋人傳教同時間荷蘭人正在台南赤崁樓建城堡西班牙人在淡水建紅毛城顏思齊偕同鄭芝龍正在攻打廈門幹掉了許心素再過沒多久鄭成功就會在廈門這塊原許心素的老巢發楊光大打著反清復明的口號打到南京去被擊潰後回到廈門當廈門也不保時才不得已去搶荷蘭人的地盤就這樣陰錯陽差成了民族英雄)
當時海上這麼熱鬧是為了什麼就是為了貿易 (美洲發現了大量的白銀歐洲人有了白銀就想奢華一下喝點東方的茶穿件絲綢的衣服家裡擺幾件大明的精美瓷器可是明朝又規定不能海上貿易於是就有汪直許心素顏思齊鄭芝龍這些人的存在(我以上的說法純屬個人意見)
毛文龍身處這樣的時代又據有交通要地又有袁崇煥及皇太極都沒有海軍優勢這不是肥缺是什麼?
再換個角度想若是以正史給我們的刻板印像他的存在對於皇太極有這麼大的威脅以皇太極這般實力他為何不用人海戰術就可以消滅這一丁點的殘存明兵?反而是由袁崇煥親自出馬列出12大罪狀才宰得了他..這其中必有玄妙之處...

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-23 18:15 編輯 ]

作者: spssws 時間: 2011-8-23 18:06

再逐項分析袁崇煥給毛文龍安的罪名看看有沒有道理
1. 九年以來兵馬錢糧不受經略巡撫管核；  (毛文龍有嚴重的經濟問題)
2. 全無戰功，卻報首功； (在袁撫院的眼裡毛的表現太差了或者說他忙著搞企業沒空辦正事)
3. 剛愎撒潑，無人臣禮；(毛的位置遠懸海外自給自足只差沒把明朝招牌給換下)
4. 侵盜邊海錢糧；(這檔事跟那些海商沒兩樣)
5. 自開馬市，私通外夷；(還是那句老話他的毛氏企業營業項目很多 PS:馬市不只賣馬)
6. 褻朝廷名器，樹自己爪牙；(自立為王)
7. 劫贓無算，躬為盜賊； (這檔事跟那些海商沒兩樣)
8. 好色誨淫；(這是很多男人都會犯的錯看樣子袁撫院有點詞窮了)
9. 拘錮難民，草菅民命；(毛氏企業需要基層勞工)
  10. 交結近侍；(這是袁大帥硬安的罪名因為這檔事袁崇煥也沒少幹過)
  11. 掩敗為功；(說穿了毛都是在混因為副業太忙了)
  12. 開鎮八年，不能復遼東寸土。(還是老話正事用混了副業比較要緊)

依我看除了第8項跟第10項是欲加之罪以外其他的應該都是有依據的
再順便一提袁誅毛的年份是崇禎2二年當時崇楨才剛解決魏千歲的事對宦官正反感到極點
很顯然這條結交近宦的罪名是寫給崇禎看的主要就是要合理化他殺毛的動機

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-23 18:56 編輯 ]

作者: hsuzr 時間: 2011-8-23 23:25 標題: 回復 23# spssws 的帖子

基本上..歷史上的一字錯..便容易會造成全盤皆錯的情形出現..這點你應該是清楚的..
海商變軍火商..我想你是真的沒看清楚我所陳述的..他是由"一般海商"..變成"軍火商"..
起初的經商..是屬於走私硝黃絲棉等違禁物..到最後才擁軍火..勾結其他海盜..為何是本末倒置???..
一開始汪直加入徽州府歙縣同鄉的許棟集團..召"誘佛郎機夷..往來浙海..泊雙嶼港..私通貿易"
許棟和李光頭相繼被明軍朱紈剿滅..汪直遂另起爐灶..自立為船主.."遂起邪謀..勾引倭寇等..建造巨艦..聯舫一百二十步..可容納二千人..上面可馳馬"..汪直才成為當時很大的一個"武裝海商集團首領"..並以日本薩摩洲的松浦津為基地..
而這當中為什麼他會變成如此..也是因為他被其他海盜搶劫過..所以汪直組織了自己的護船隊..成立了自己的私人武裝..不過汪直發現原來搶劫比走私來錢更快..於是汪直便由一個商人變成了一個真正強盜..這樣陳述OK嗎??

然而你說的..掛著五峰旗號或是"徽王"..便可通行無阻..在明史卷322日本傳裡..沒有陳述..
至於你所提到的那幾位..我就不陳述了..能以最少兵力獲勝..這是每個軍事家最想做的..至於皇太極的心思..我就不揣測了..因為會偏離整個主題..而皇太極最後也用反間計..使得崇禎殺了袁崇煥..可以用借刀殺人的方式..何樂而不為呢?..

至於你#23回覆中所說的陷害毛文龍交結近侍..基本上..袁崇煥曾兩次寫信要替魏忠賢請立生祠..但都被拒絕..而殺毛文龍其中之依據..便是毛文龍在一偏僻無人小島上為魏忠賢立生祠..但事實上毛文龍很反對魏忠賢..一樣..若是對這點有興趣..可以參閱"明熹宗都察院實錄"..
至於頁數..我只印象在15XX和40XX頁..太久了..
最後..我想我的結論至此了..基本上..在討論下去的結果..可能我得將明史本紀24卷..志第75卷..列傳220卷和表13卷全數看一遍了..
沒有那麼多空餘的時間去看..回歸最初..正史與野史所陳述的點都不同..縱使在網路上搜尋..每人的意見觀點也有所不同..
坦白講..很久沒討論那麼多篇..但若是正史與野史要交互替換討論..基本上..這所有的行為模式都得考慮下去了..

作者: asuki 時間: 2011-8-23 23:39

老大是歷史系的嗎
看這麼多資料
我頂多是業餘愛好者

作者: spssws 時間: 2011-8-24 00:30

1...掛著五峰旗號或是"徽王"..便可通行無阻..在明史卷322日本傳裡..沒有陳述..
有關這一點可參考鄭樑生寫的明史日本傳正解文史哲出版社在那一頁我實在沒時間回頭去翻找不過他有提到這點也有提到他是從那本史籍中找到的
2.歷史上的一字錯..便容易會造成全盤皆錯的情形出現
還是那句老話這不是寫論文我不會很仔細去校對也不會有人拿這個討論串當成史料去寫歷史
3.汪直是許棟集團出身的這點沒錯明史日本傳也有提到你提到的起初的經商..是屬於走私硝黃絲棉等違禁物..到最後才擁軍火
依你的說法是先賺到錢再買軍火自保再擴張實力在許棟集團被消滅後趁機坐大 (我這樣分析你的文意不知對否) 好就這樣反問一句在當時洋人日本浪人中國沿海海盜橫行的環境在這個弱肉強食的環境中一個沒有武裝的船隻靠著老實作違禁品生意的汪直能幹到跨國集團的頭子真是太利害了不是嗎還有當時應該沒有所謂的違禁品吧只要出口貿易的就是違禁品絲綢瓷器皆是禁止出口的東西當時只有一個地方可以貿易就是琉球王國但他們也不是真的貿易而是假朝貢之名行貿易之實...另外  你有提到薩摩蕃薩摩就是今天的日本九州他們之所以繁榮就是因為靠琉球很近到後來紅毛人直接在那邊建商館開店作生意在寬永年間被禁(相當於崇禎年間) 因為搶生意搶太兇太亂了乾脆禁了只有荷蘭人可以作生意
4.皇太極最後也用反間計..使得崇禎殺了袁崇煥..可以用借刀殺人的方式
這個故事我一直都認為是寫明史的那些降清人士掰出來的... 盡信書不如無書..(明史的撰寫過程是很血腥的說真話的人都被文字獄修理了最後版本的明史當然是當政者要的東西)
5.關於你能找明實錄來論證這點我真的很佩服因為我也沒去翻閱過實錄或許這些會比明史寫得更接近事實但是我還是要強調一點不管是明史還是實錄都是官方說法
我用一個很簡單的解釋來說好了毛文龍的一品武官尚方寶劍是誰賜的是天啟皇帝對吧  天啟皇帝所賜其實就是魏忠賢所賜這樣講應該沒錯吧(天啟皇帝整天在搞木工作他的建築師副業正事都是交給魏千歲去管理搞不好天啟帝連毛文龍是誰都不知道) 好你說毛文龍很反對魏忠賢既然如此那魏忠賢這麼小心眼的人又怎會這麼大方送上一品官銜與尚方寶劍給他的反對者...???

你說的沒錯以你的歷史實力要再論證下去我真的要去翻史料才能辯證的過你  這太累了這討論串就到此為止吧

最後敘明我以上講的歷史主要是參考明史日本傳正解鄭樑生教授寫的是公認的權威其中的史料原始出處都可以由這本書中衍生閱讀您要是有興趣可以從這本書為出發點釐清整個脈絡就這樣多謝您這麼漫長的討論我也獲益不少

[ 本帖最後由 spssws 於 2011-8-24 01:11 編輯 ]

作者: hsuzr 時間: 2011-8-24 01:29 標題: 回復 27# spssws 的帖子

會與人討論..重點亦是想從中學習或是以不同角度下去看..方向不同..所學習到的地方也會越多..
關於一些字句上的錯誤..往後在你翻閱其他典籍時..交叉印證時..我想你會有一番體會..
而鄭樑生先生所著作的"明史日本傳正解"..內文中多少會添加自身的意思..(我們以前唸的論語..文言文旁邊附註白話文)
就如同我與你在這討論自身看到的或是吸取來的資訊..加以描述..
但我確實沒去翻閱這本書..故而對於這本書無法有什麼評論出來(不過我會利用時間去圖書館找看看或是請人代為尋找)..
這亦是跟人討論時..往往會得到的訊息..因為大家閱讀的書籍和接收到的資訊不一樣..
也因此我一直強調..正史與野史的角度都不一樣..就算往後他人閱讀它所寫之後編攥出來..也不盡相同..
至於你說皇太極的反間計為降清人士所編寫..亦是有可能..但重點在於你後面所提到的文字獄..這應該才是真正的因素..
另外..這是我在歷史區置頂的文章:致各位歷史同好者(內文有新回覆請參閱)
在那置頂文章的末段..我也陳述自身的想法與要點..討論與學習~虛心接受..
以上~與你討論至此..受益良多..

作者: kaewen 時間: 2011-8-25 11:52

恩看了以上的各位的論述......我也只能這樣說...歷史是由下一個朝代所修編...
而其中下筆的人心態以及中立性皆有不同...
再者 24史中的明史及清史書中的別傳列傳或是
明朝時個人修編的.國榷.三朝遼事實錄.明熹宗實錄.督師紀略.崇禎遺錄.等等
又或者清朝的滿文老檔.清太宗文皇帝實錄.平南王元功垂範.御批歷代通鑒輯覽.東江遺事.等書
當中對袁崇換以及毛文龍評價都毀譽參半......
而袁崇換殺毛文龍的原因在每本書中也都會有相互牴觸的誤差性....

而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清...

作者: spssws 時間: 2011-8-25 22:23

"而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清..."

以因果論來看我認同這個看法因為袁殺毛種下這個惡因才導致這樣的惡果但是當局者迷當時的袁崇煥很顯然沒有這麼深思熟慮...只看到眼前的利害關係而未見後果....
崇禎聽聞袁殺毛之事大為驚駭...很顯然的崇禎看的比他更遠...
由這個事件評價袁崇煥我想他並不是一個稱職的軍事家充其量只能說是一個會帶兵打仗的將軍罷了可是明史把袁寫得很利害崇禎不明事理殺了袁自毀長城....由這件事來看事實應該是相反才對

作者: kaewen 時間: 2011-8-25 23:17

引用:

原帖由 spssws 於 2011-8-25 22:23 發表
"而個人對本文中的毛文龍對於明朝復滅的關鍵在於
他被袁崇煥殺死後他的三大部下孔有德、耿仲明、尚可喜在登洲兵變後降清..."

以因果論來看我認同這個看法因為袁殺毛種下這個惡因才導致這樣的惡果但是當局者 ...

恩...很早以前我有發一篇文談的就是崇禎為何殺袁崇煥
裡面就有談到有關崇禎帝的人格心理特質的問題性再來看他殺袁崇煥就會比較容易理解
而當中就有提到崇禎要殺袁崇煥的六個因

基本上我到是認為觀看明史卷259 大概可以看出端倪...
袁崇煥殺毛文龍是必然的結果.....

而我先前所提的史書以及明.清個人編譯的書中
當中對袁崇換以及毛文龍評價都毀譽參半......
而袁崇換殺毛文龍的原因在每本書中也都會有相互牴觸的誤差性....

作者: spssws 時間: 2011-8-25 23:48

k大您這篇文章我仔細看過了
其中有句話 "崇禎痛恨的是袁崇煥戍邊以來，未曾為他分憂，儘管遼東穩固，但清軍依然可以大模大樣的繞過山海關騷擾邊境。五年平遼的諾言看來是不實之詞。這是對大臣要求苛刻的崇禎所不能容忍的。此外，後金居然兵臨京師，引發了朝野的騷動、驚恐和不安，所以這等奇恥大辱必需一個罪不可赦的替罪羊來平息"
替罪羊我覺得是合情合理的可以平息眾臣的悠悠之口也可以為皇帝自己解套當然也是給袁崇煥說大話亂許承諾的懲罰 ....
但是...殺了他以後還有誰能承擔這個重責大任???
現在看這段歷史覺得崇禎皇帝這位子真難坐...要人沒人要錢沒錢 ..接手一盤爛棋再高明的棋手也迴天乏術

作者: spssws 時間: 2011-8-26 00:07

剛剛我在思考一個問題
假設你是袁崇煥在面對毛文龍問題的解決方式有以下四種你的選擇是
1.直接宰了他接管他的部隊(但是有毛舊部叛變的危險)
2.任由毛文龍去搞不理他(但是有與皇太極互通鼻息的危險但是因為他是明將而且京城有他的辦事處 (應該是他的親屬或重要的人當質子)所以他不會光明正大的換明朝招牌而是暗通款曲)
3.耐著性子策動毛的部將窩裡反(不過這種可行性不高可由他的部屬都跟著他姓毛得知他們部隊的感情有多好)
4.其它方式 (選擇此項請說出具體辦法)

以上你會選擇那一種

作者: spssws 時間: 2011-8-26 00:18

當然歷史沒有假設性的問題以上就當作是個遊戲...
另外重複上面一模一樣的題目只是把袁改成崇禎毛改成袁
換作你是崇禎你會選擇那一項?
(也許崇禎面臨的選擇就如同袁面臨的選擇是一樣的)

作者: hsuzr 時間: 2011-8-26 01:15

關於相同性之問題，請善用"編輯"，勿連續回覆帖子，
以上希望回覆者多加注意，違者就依照版規懲處扣金了。
若有疑惑請參照版規及總版規!

歷史區版規

總版規

作者: duke12345 時間: 2011-11-26 12:38

我想大大們都說的狠對~
不過~國家興亡,不只是幾個關鍵人物就能控制的了~
國家的風氣腐敗已經將國家導向滅亡,
所有的前因後果都會向鍊子一樣
環扣著一環然後拖著國家像滅亡之路邁進~
然後國家的生計,國土,人民像骨牌一樣撲撲撲的倒~
不專業評論~^^感謝大大的分享!!

作者: 光秀 時間: 2011-11-26 14:32

明亡於流寇，流寇一半出自官吏腐敗，一半源於天災，滿人一直在旁關其成敗，明亡后才乘機入關，如果流寇不出，滿人能夠有機會入關嗎？
要知道流寇不出，無論是袁崇煥殺了毛文龍，抑或崇禎殺了袁崇煥，以滿洲當時的國力都無法完全覆滅明朝。
所以我認為無論毛文龍其人該不該殺，其一人之身亡不會對明朝造成什麽大的影響。
反觀崇禎皇帝，眼看著流寇攻入京城，也不招邊軍入京勤王，沖這點來說，我對其評價是：小事糊塗，大事清楚，若不是生於明末，明君談不上，但不失為一個中規中矩的皇帝。

作者: 落日一笑 時間: 2011-12-1 21:51

看了這篇跟上面許多大大的回覆我只感覺到歷史博大精深~
我也只是個業餘愛好者~當年差點就進入歷史系的小小平凡人= =

作者: freedom0624 時間: 2012-1-6 00:08

Good Good Good

作者: 李新洲 時間: 2012-1-20 23:13

一個國家的衰敗,絕不是一兩個人的原因
毛文龍也好袁崇煥也好,崇禎皇帝也好....
要注意的是明不是滅於清,清那時還是檔在關外
如不是吳三桂,他們還是進不了山海關.

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