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標題: 文林怨王家：見識公權力的可怕 [打印本頁]

作者: 983u54uf 時間: 2012-3-29 13:03 標題: 文林怨王家：見識公權力的可怕

數百位學生到場聲援，築起人牆守護王家，令勢單力薄的王家感到一絲社會溫暖，但仍逃不過強拆命運。王家人說，昨日見識公權力的可怕，未來也絕對不接受建商任何條件，更不會住進分配屋。

前天強拆消息一出，聲援學生自動自發到王家，把現場擠得水洩不通。警方廿八日凌晨展開人力部署，隨後強制驅離群眾，方便怪手進入拆屋。王家人堅持到最後一刻，僅收拾簡單行李，抱著祖先牌位和遺照被「請」出家門。這個家再也回不去了，望著眼前的人潮和怪手，思考著未來該何去何從。

聲援王家的，還包括金馬獎導演戴立忍、立委林淑芬和尤美女等人，及多位學者。北市府市政顧問施正鋒更特別從花蓮趕來，看到市府傲慢拆除，非常不能認同，決定辭去市政顧問一職。

戴立忍廿八日到現場拍攝、錄影，也用臉書更新最新進度，PO文寫到：「台北進步了？公理退步了，人道退步了，民權退步了，法治退步了，正義退步了，台灣退步了。」還有「都更現埸，站在火線上的是這些沒有房產的年輕人」等字句，有大批網友轉貼按讚。

北市府施政顧問、東華大學民族發展與社會工作系教授施正鋒前一天特地從花蓮北上支持王家。施正鋒說，市府強拆王家簡直「不可思議」，人民的財產權不應用多數決來決定。

他住的社區也將面臨都更，近日還被鄰居「威脅」同意比例已到達一定程度，「今天我不站出來，明天誰幫我講話？」他說，都更擾民，市府強拆更是傲慢，他已決定辭去市政顧問職務，廿九日就會遞出辭呈。

拒遷戶王耀德表示，警察昨天進屋時他們沒有抵抗，屋裡卻還是被弄得一團亂，「還有警察從二樓的窗戶爬進來」，讓他見識到公權力的可怕。

拒遷戶王儷錦說，看到消防員撬開家門、警察強行進入，她就快「抓狂」了，以後不想再回到家附近，怕想起這個噩夢。

王家有位八十多歲的老太太，原本就罹患心臟病，這幾天每天都擔心害怕，一直都無法入眠，家人擔憂她的健康，昨日強拆房屋後，她也被送往醫院治療。

王廣樹強調，他們從頭到尾都不願參與都更，就是想保留住了六代以上的祖厝，即使房屋已被拆除，但立場絕不會改變，未來也不可能住進文林苑的分配戶。

對於建商提供租金補貼措施，他強調，絕不接受建商的任何條件。
http://tw.news.yahoo.com/文林怨-王家-見識公權力的可怕-213000856.html;_ylt=Ar5p_BDIByLtt7_u_zX2tp6UBdF_;_ylu=X3oDMTRzcjA5NDBoBGNjb2RlA2N0LmMEbWl0A01vc3QgcG9wdWxhciAxNnUgYXJ0aWNsZSBkZWZhdWx0IGxheW91dARwa2cDOTE1MWVkMzQtNzg3MS0zNDAxLWFkOGEtZWQwNWRiODk1ZWY3BHBvcwM0BHNlYwN0b3Bfc3RvcnkEdmVyAzUxNWMxN2M4LTc5NTAtMTFlMS1iZmJjLTdlYjk2MzZkZDBmMA--;_ylg=X3oDMTJ1ZTJhcXRqBGludGwDdHcEbGFuZwN6aC1oYW50LXR3BHBzdGFpZANhNGI1OTM4Yy03NWY0LTNkMWUtYjhkMi03Zjk5MTg4MmU2M2IEcHN0Y2F0AwRwdANzdG9yeXBhZ2UEdGVzdAM-;_ylv=3
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自由電子報- 浪費6000萬市長應負責
https://www.google.com/search?cl ... amp;channel=suggest

http://zh.wikipedia.org/wiki/郝龍斌

從以前的禁用塑膠袋開始
事情不能做的漂亮點有智慧點嘛?
每次都做的很粗魯
快變郝豬頭了

作者: sunray0530 時間: 2012-3-30 01:41

這...不是市政府或公權力的問題吧~~@@??
個人覺得該負責任的是立法諸公們
都更爭議也不是新鮮事了
還沒人去補這個洞
政府依法行政還要被咎責的話
直接革命比較快........

作者: feeder 時間: 2012-3-31 00:28

公務人員恐怕都將負起法律責任---中華民國憲法---第二章人民之權利義務---第十條人民有居住及遷徙之自由。並且有任何法令與憲法抵觸時,以憲法為基準.

作者: jeremyshih 時間: 2012-3-31 01:47

只報王家的苦
其他幾十戶流落在外的住戶卻是短短的新聞帶過
這不算平衡報導吧
還是典型的會吵的孩子有糖吃
在此有糖吃指的是有新聞報導不是指利益

對其它幾十戶三年來有家歸不得的人來說公平嗎
對他們而言王家人才比較可怕吧

作者: pqow 時間: 2012-3-31 11:28

公平啥~~要是哪天是你家你就不會這樣認為了

作者: xyzkkk 時間: 2012-3-31 13:30

認為公平地請去報名都更,從你家先做,還有,警察的手法一副對付解放軍的樣子

作者: since6910 時間: 2012-3-31 22:35

這些都是大家在看的重點~公權力過當.....大家都同情王家的人....建商的黑心.........

但.....大家有沒有想過~王家自己人有說~六百萬有入帳了@@"
這句話很重要
有想過六百萬怎樣入帳的嗎?
1.政府幫你開銀行帳戶入帳??不太可能吧~身份證~印章.......如果不是政府哪知道你的帳號???
2.建商幫你開銀行帳戶入帳??同上
3.通常那麼大筆金錢不是開支票就是匯入帳號....那~~~~帳號王家的人有沒有提供?
都更給的賠償金!小弟以前經手過都更~通常都是支票上寫土地所有人的名字~~那筆錢是不是王家人自己匯入?

假設王家人拿到錢自己匯入?還是提供帳號給政府相關單位~建商相關單位~那當然建商跟政府都覺得你妥協了........

作者: meganc 時間: 2012-4-1 00:14

事實上，王家所謂的開價或入帳的行為，
都是被動所致!!!
當初是有人告訴他們訴願需有對價金額，
他們才提出天價希望不要都更，
帳款問題我想是同樣的道理，
錢入帳不代表是他們要的，
政府這種強迫人中獎的行為真的不好，
不管怎麼說，就算是惡法，台北市政府也有很多訴諸民意的方式，
顯然本次郝龍斌市長判斷錯誤，
第一線員警更是倒楣，只是被上級要求行事，
如今成了第一批替罪羊...
一個不站在人民立場著想的市長，
實在沒有必要留下~~~
身為藍軍，我覺得這件事真的讓人痛心，
目前也只能觀其言聽其行，
希望台北市政府不要再犯錯了!!!

作者: tan-an 時間: 2012-4-1 15:17

樓上有說道關於600萬的問題
這又是一個被法律所欺騙的真相
建商的600萬是根據都市跟新條例指定一個銀行帳戶存放進去
這帳戶於王家沒有任何關係，王家擁有的只有可以向市府要求去提領這600萬而已
所以王家並沒有同意或收下這600萬喔，樓上的

基本上我說這件事件最大的元兇是在政府
對建商，他們又不是慈善事業，對他而言這叫在商言商
對王家，這間Home(請注意我不是用House)他們有絕對的處分權，這可是憲法直接保障(請查憲法第15條)，也是人權上最開頭的私有財產所有權

相信大家都知道法律不是萬能，不可能有完美的法律，所以才有執法者的裁量權(請搜尋一下行政裁量權或司法審議)
都更立意是好的，但是今天問題這麼大的原因就在於政府濫用法律的解釋權，使王家處在絕對的不平等
我們來看看幾個案例吧，http://fongchen.pixnet.net/blog/post/30550656 請點進去看看
明明都是在台灣，都是都更，為啥台北市政府就會搞到民怨四起
有人說有關法律上的不同意與口頭上的不同意是不同的
那我再舉個例，今天我對一個女性求婚(就好比建商跟王家)，難道我可以說因為該名女性沒提出法律上的不同意，我就可以強行娶她嗎
憲法凌駕於法律之上，法律有牴觸一率自動無效，所以今天王家祖厝是不能用都更條律強行拆除的
我們觀察為何都更裡有強行拆除的規範，其實那是針對公寓或大樓，同一個建築物裡有多個所有權人而制定的
請問這可以適用到王家的獨棟透天厝嗎，再來大家今天說那36戶也很可憐
大家有想過就算不劃進王家，那36戶的房子難道就不能蓋嗎
請問一下北市府所謂的依法行政，難道就代表可以任意解釋法律嗎
再來，都市更新最根本的出發點應為所謂的國土規劃政策
請問為何文林苑的都更是建商自己劃的，難道現在是建商執政，還是說我們的國土政策是建商在規劃的
如果要基於所謂的大義(也就是國土規劃)，為何世界上還有這麼多釘子戶和平共存的案例(連台灣自己都有案例)
再看看文林苑的劃地，如果基於大義，也請解釋一下為何有部分的房屋可以不拆(而且也是舊屋)

所以今天的文林苑為何反對的聲音占大多數，因為贊成者所提出來的說法經考究皆不具有說服力

作者: playzerg2009 時間: 2012-4-1 22:16 標題: 回復 9# tan-an 的帖子

.......根本就是政府的問題~="=

那以這樣來說立法都更裡有強行拆除的規範，其實那是針對公寓或大樓，同一個建築物裡有多個所有權人而制定的
那很多人又扯去立法的這些人~那這不是說明了就是只能針對公寓跟大樓嘛?

在者這家的案例是獨立戶~它並沒有去影響到別人呀.....為甚麼要將它打成釘子戶我很不懂?

若以這樣來講~台北市政府是帶頭違憲耶!
"法律凌駕在憲法之上"這些人有沒有搞清楚後果呀~如果此例一開那憲法也都不用遵守了呀?
憲法是國家根本法捏="=也是一個國家的基礎
還有電視上的那些名嘴~說甚麼依法行政="=~台北市政府難倒連憲法都不知道嘛?

如果這個沒有把它在蓋回來~我看全臺透天厝都可以讓建商隨便圈地了!

還有我非常不懂~甚麼叫沒有去公聽會就會被拆房呀?
那公聽會建商天天一個月辦7-8場~我們不就被公司裁掉~重點還一場都不能錯過

[ 本帖最後由 playzerg2009 於 2012-4-1 22:17 編輯 ]

作者: kaixinboy001 時間: 2012-4-4 00:02

同志们呐，你们是不知道啊，俺们大陆的公权力可比你们台湾的可怕多了，简直不能比啊！

作者: ssdick2002 時間: 2012-4-4 01:05

郝龍彬真的完全比不上前幾任市長，很多事情的處理上都是事情態度強硬的要死後來在頻道歉

公務人員恐怕都將負起法律責任? 只有違法的公務員才要負起責任

作者: bikoman1041 時間: 2012-4-4 16:12

不知道王家跟"公共利益"的衝突是什麼？我只看到建商的利益衝突

作者: u8814031 時間: 2012-4-4 20:33

政府若因少數人的反對，
政策就停擺的話，那也不用做事了，
只是都更都還沒完整的規劃跟配套就強力執行，
實在有違社會公義，
都已經拆完了才再說法律有問題，
郝市長應該要好好檢討，
否則我認為都更是非常好的政策，
畢竟老舊住宅確實有礙觀瞻!!

作者: ssdick2002 時間: 2012-4-5 00:05

我們這些只是來發發勞騷的人本來就無法體會當事人的感受
在發言的時候婉轉點不要太咄咄逼人

作者: hawmk66 時間: 2012-4-6 17:25

其實三方都有錯，王家人錯在一開始的都更協調會與公聽會未參與，導致建商於法有據，市府依法拆除王家但是做法過於粗糙；都更是一定要做，這件事會讓大家清楚當我們遇到都更時要注意的權益；媒體片面的去放大一些不正確訊息導致大眾對都更反感，其實是很不對的作法，應該要趁這時候告訴大家要注意什麼事才對

作者: zivc6547 時間: 2012-4-6 21:19

引用:

原帖由 feeder 於 2012-3-31 00:28 發表
公務人員恐怕都將負起法律責任---中華民國憲法---第二章人民之權利義務---第十條人民有居住及遷徙之自由。並且有任何法令與憲法抵觸時,以憲法為基準.

現在，
不知道公職人員，
到底是遵守中華民國憲法的規章，
還是遵守謀私專用的都更法案，
感覺上，
現在很多法案法條都是圖例廠商(企業)，
也是讓廠商(企業)更方便霸凌平民老百姓，
光是這次"文林怨"的情況來看，
說沒有圖利廠商(企業)，
說實在的，
小老百姓可是不會相信的；
還有郝市長及幕僚們，
你們還是中華民國的公職人員嗎？
連中華民國憲法都不遵循了！！！！！！！！！！！！！！！

作者: zivc6547 時間: 2012-4-6 21:24

引用:

原帖由 jeremyshih 於 2012-3-31 01:47 發表
只報王家的苦
其他幾十戶流落在外的住戶卻是短短的新聞帶過
這不算平衡報導吧
還是典型的會吵的孩子有糖吃
在此有糖吃指的是有新聞報導不是指利益

對其它幾十戶三年來有家歸不得的人來說公平嗎
對他們 ...

王家的土地與房子完全跟那幾十戶人無關，
屬於獨立的產權，
唯一的問題就是：
如果建商能取得王家土地產權，
可以利用王家土地上方的空間獲得更多的利益！！

依照都更條例來說，
三分之二以上的人同意便可都更，
可是，
問題在於王家並不在那群人的群體裡面，
何來的配合之說？

作者: zivc6547 時間: 2012-4-6 21:32

引用:

原帖由 since6910 於 2012-3-31 22:35 發表
這些都是大家在看的重點~公權力過當.....大家都同情王家的人....建商的黑心.........

但.....大家有沒有想過~王家自己人有說~六百萬有入帳了@@"
這句話很重要
有想過六百萬怎樣入帳的嗎?
1.政府幫你開銀行帳戶入帳??不太可能吧~身份證~印章.......如果不是政府哪知道你的帳號???
2.建商幫你開銀行帳戶入帳??同上
3.通常那麼大筆金錢不是開支票就是匯入帳號....那~~~~帳號王家的人有沒有提供?
都更給的賠償金!小弟以前經手過都更~通常都是支票上寫土地所有人的名字~~那筆錢是不是王家人自己匯入?
假設王家人拿到錢自己匯入?還是提供帳號給政府相關單位~建商相關單位~那當然建商跟政府都覺得你妥協了........

首先，您可能需要去上上仲介課程，可以幫助您了解相關條文。
1.當政府公告與申請都更者寄存證信函後，經協調不過，而達到年限後，政府有權徵收並開立帳戶等待當事者請領款項。
2.建商當然不會白痴到直接入賬。
3.同第一點，政府開立帳戶等待當事者請領款項，如達到法定年限，將充歸公有，也就是說，王家不領錢，就會變成了市政府的(直轄是以外，規中央政府所有)。
另外，屬於自願都更者與配合者，都會像你一樣，可以領到支票！

最後，王家何時領到600多萬的？這也要釐清，如果被強拆後才領到，那就是不領，連錢都沒有了！

作者: zivc6547 時間: 2012-4-6 21:37

經過這次的事件後，
忽然讓我發覺到，
我以後還是不要買房子的好，
因為不知道什麼時候會被強迫搬離與拆除！

作者: mingjohn90 時間: 2012-4-7 15:08

引用:

事實上，王家所謂的開價或入帳的行為，都是被動所致!!!

王家訴諸法院以後，連連敗訴，原因何在？一面倒替他們喊冤的所謂「輿論」怎麼提都不提？因為他一家的不肯「妥協」，其鄰居的35家已經過了超過兩年流浪在外的日子，35：1，怎麼會只聽到一家的聲音？這能說王家是弱勢嗎？
本案有相關的法律做為依據，通過法案時也是不分各黨各派，因為所有人的共識是老舊的都市建築必須重新規劃，證諸世界各國也不乏有許多成功的例子可循，例如南韓首爾和東京都。
本案要討論的是個人的權益和「公眾」的利益相互衝突時的處理模式，兩者之間是否沒有雙贏的可能？還是那些並非是抗議者的關心所在呢？

作者: zivc6547 時間: 2012-4-7 19:53

回21樓大大，
王家是獨立的產權，
與那35家並無產權糾葛問題，
而且文林怨週邊也有其他不願意都更的，
就因為王家太善良，
所以被迫要強制都更？
在這邊就可以看出市政府承辦人員(公文市長好像也要簽核吧)與建商的問題，
而且王家獨立產權並不適用於都更條例，
所以說市政府依法執行應該算在說謊，
如果現在都可以這樣過關，
那以後只要沒跟政府承辦人員交關或巴結的，
是不是都要遭到建商與政府的強迫都更徵收？
這樣是不是把中華民國憲法當成廢物一樣了？
中華民國憲法連民眾的基本權益都保障不了了，
那是不是就該廢除了？

作者: tan-an 時間: 2012-4-8 01:19

文林苑的爭議基本上已經大致都釐清了
我簡單的為後面發言的人先解釋一下問題
給16樓，關於王家是否有收到通知書這點要好好說明喔
首先王家在這點上是敗訴的，但是敗訴的原因是因為法院採取發信主義
也就是雖然王家敗訴，但王家卻不一定有收到通知書，只知道建商有發信而已
所以你所提的王家有錯的部分，說服力不足
給21樓，都更的重點在更新而不是拆屋
我們同意在危樓、違建下應該強制都更
在集合住宅、公寓大廈裡，及產權的所有與他人有關的情況下可以多數決
而這些情況，王家都不適用
你所提的南韓跟日本，很抱歉，他們對於獨立產權的民眾可是不敢拆屋
請看看這個http://big5.ce.cn/xwzx/gjss/gdxw ... 0510_11299909.shtml
連機場這種重大公共建設都不敢拆呢，你所舉的例子可謂是極盡諷刺
而你所提的公眾權益，憲法23條就已經有明確規範了
很可惜你的論述沒指中問題的核心點，可以看看我前面的發言，你的說服力也不足

作者: playzerg2009 時間: 2012-4-8 03:18 標題: 回復 21# mingjohn90 的帖子

你只會為你喜愛的政府解套嘛?
你連事情頭尾都沒搞清楚你在幹甚麼?
獨立住宅你到底知不知道是甚麼東西?

作者: playzerg2009 時間: 2012-4-8 03:22 標題: 回復 20# zivc6547 的帖子

我們其實就像大陸人說的假民主吧~憲法都可以不遵守了.....到底臺灣公職人員知不知道憲法的重要性呀?

作者: kaixinboy001 時間: 2012-4-8 08:34

俺们大陆这边是丝毫没有民主的，所以很羡慕。

作者: 寒冰心 時間: 2012-4-8 09:06

我只知~王家人~當出開獅子大開口~好像開到~幾億吧
所以才會價錢談不隴
只好現在~用抗議來爭取
不過他們雖然可憐~但是自己也有錯~何必要和建商意氣用事
還有抗議中~警方介入~那也是他們職責所在呀~
如果大家選舉理性的抗爭~那警察何必對那些人動手動腳~
公權力本來就很正常~因為那本來就是非法集遊
人民想要民主自由~但也不要忘了法理和秩序
不過人民也很矛盾~警察維護治安~也要罵~弄不好也罵= =
現在警察真不好當呀~
之前一直報王家和抗議者~但媒體也沒報~其它用戶
這種不平衡報導見怪不怪了~
他們都在忍~沒出面而以
在說~現在附近還是有住戶在~他們也在忍那些喧嘩聲
王家雖然受到了大家重視~可是也因為炒新聞炒太過了
讓人看到反感~~我只是覺得~不應只為王家
而是要為有都更者的住戶~吧

作者: U64586 時間: 2012-4-8 09:18

政府許多法令規章, 早已不合時宜,都更本無錯,法條卻欠周詳,加上強拆的行徑使得各方均同情弱者,媒體一窩蜂的炒作,才會讓事件沸沸洋洋愈演愈烈。

作者: zivc6547 時間: 2012-4-8 19:45

回28樓，
都更條例完全不適用在王家身上，
第一、王家屬獨立產權，並不可以依公寓、大廈的三分之二住戶同意就可都更。
第二、法條本身並無錯，錯的是在於法官採信發信主義，讓王家喪失了憲法保障的權益！
第三、強行拆除擁有合法居住全的民宅，本身就是藐視憲法的行為，所以建商與市政府都要送進監察院！

作者: zivc6547 時間: 2012-4-8 19:49

回27樓的，
給你個網址，
去看看"辛伯老師"的發言，
要做功課，
不能只看到對國民黨有利的消息！
http://pnn.pts.org.tw/main/?p=30783

作者: zivc6547 時間: 2012-4-8 19:57

這次文林怨王家的事件，
許多多方的解釋都讓人噴飯，
光是牴觸憲法第十五條就夠嗆了，
再說到都更條例，
除了老舊、違建的建築以外，
絕對沒有針對單獨產權、獨立住戶必須配合其他住戶的條例，
再說到提金額的問題，
那文章內容擺明就是王家不想都更所寫的，
(被人騙說要提到金額不得已才寫上金額)
卻被建商拿來玩弄文字遊戲，
有膽就把整份文件公開給全國民眾審視，
看看是建商有理，
還是王家有理，
原本對這次國民黨的改革還有所期待，
光是這次的文林怨王家事件，
就讓我把對國民黨的好印象通通敗光了，
如果這次讓建(賤)商得逞，
以後平民老百姓還能有多少的個人產權的保障？
只要壞人發個信件與存證信函說你積欠他多少錢，
在弄個偽造的證據，
那是不是你就得平白無故的背上債務？
人民的權益都無法保障下去，
這樣的執政黨還能讓人有多少的期待？？！

作者: 徐如疾風 時間: 2012-4-9 09:06

引用:

原帖由 zivc6547 於 2012-4-8 19:57 發表
這次文林怨王家的事件，
許多多方的解釋都讓人噴飯，
光是牴觸憲法第十五條就夠嗆了，
再說到都更條例，
除了老舊、違建的建築以外，
絕對沒有針對單獨產權、獨立住戶必須配合其他住戶的條例，
再說到提金額的 ...

都更碰到劃分區塊內有向王家這樣的獨立戶
就等於完全無解???
其他想要換新屋的只能自認倒楣...

作者: tan-an 時間: 2012-4-9 12:28

32樓的，文林苑這爭議本來是有解法的
但市政府用公權力硬拆下去就覆水難收了
你有沒有看過文林苑王家阿，王家可是好好在那哩，其他房屋都拆了喔
這表示什麼，王家的不拆屋與其他住戶蓋房子不牴觸喔
那又代表什麼，個人認為可能是建商利益考量
都更碰到劃分區塊內有向王家這樣的獨立戶
就等於完全無解???，你的論述很明顯地經不起考驗
請google一下釘子戶，你就會看到我們的台北市政府有多麼的可笑
你要換新屋是你家的事，你不能用這是好事的方式
以強迫式的善意(這根本就已經是惡意了八)要我接受

作者: whyjkw 時間: 2012-4-10 09:39

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-9 12:28 發表
32樓的，文林苑這爭議本來是有解法的
但市政府用公權力硬拆下去就覆水難收了
你有沒有看過文林苑王家阿，王家可是好好在那哩，其他房屋都拆了喔
這表示什麼，王家的不拆屋與其他住戶蓋房子不牴觸喔
那又代表什麼 ...

基本上你說得是事實文林苑爭議是有解的(有道是一個巴掌拍不響,解決爭議是雙方面的事)
但因為很多因素造成最後這樣的結果並不只是單純市政府依法院判決出來後以公權力拆除

文林苑王家是獨立戶沒錯,如單論其他房屋拆除之後改建跟王家是能夠不牴觸
不過整個來看重建老舊社區只是政府都市更新的各種考量原因的其中一個因素
都更必然會有很多的利益糾葛,不以個別政黨或是政客政治利益考量
政府為什麼要辦理都更,原因是遠大的並不單純的只有一項老舊房屋的改建
這邊有一個都更的原因解釋:http://www.tctaa.com.tw/01.html
其中有6大項,你說的屋齡老舊只是其中第3項的一個因素
而文林苑中的王家應該是以這個因素不願參與都更,其他支持王家的人也是站在這個出發點聲援王家看起來也沒甚麼問題
但以整體都市更新原因的事實面來看王家是否應該被排除在文林苑都市更新計畫之外
我們就以其他的要點中的第5項與第6項可以做出一個理性的判斷在這個文林苑都市更新計畫中王家雖是獨戶但似乎應該要被涵蓋進去不應被排除在外
http://www.youtube.com/watch?v=zUgXE7WdK0E以這則公視新聞專題1:49秒處的都更範圍圖來看
橘線的部分還包括了蓋好10來年的郭元益博物館與一個宮廟
雖然整塊橘線可辦理都更區域中這兩塊在這次都更計畫中被排除了,但因為被排除的基地面積可於日後再行辦理都市更新,而王家所處的位置與面積就會變成類畸零屋
佐以第5第6要點似乎王家以整片都市更新計畫不應被排除在外
當然以憲法人權來看,住戶有權決定是否參與都更,但憲法只是一個大方向的基礎概論,很多現行行政法規甚至民法刑法如都要拿憲法來解釋恐怕都有違憲的問題
許多人在這個問題上都會感性的說家是無可取代的
其實王家的問題追根究底還是在地主與建商利益的配比沒喬好(王家說為何大家都用金錢來衡量,但在公視的專題報導也自己提到了他們有花了一筆200多萬修理房子才被告知要都更不願這筆錢白花)
也有人以美國西雅圖的一個商場興建案例來看文林苑王家的問題
另外我再以另一則yahoo上的新聞http://tw.news.yahoo.com/%E5%BB%BA%E5%95%86.%E5%9C%B0%E4%B8%BB%E5%90%88%E5%BB%BA%E7%A0%B4%E5%B1%80-%E7%B9%9E%E7%95%B8%E9%9B%B6%E5%9C%B0%E5%BB%BA%E5%A4%A7%E6%A8%93-012024829.html
看看圖片中的一戶拒絕建商收購的畸零屋近而影響到另一戶願意的畸零屋,這大概才會是如果排除掉王家那兩間透天之後的結果
如以公利益來看這個問題是應該以更整體的方向來看待

作者: 臺灣狼 時間: 2012-4-10 17:30

台北郝好拆果然名不虛傳

引用:

原帖由 臺灣狼 於 2012-1-12 09:15 發表
我愛小英主席!! 馬英久只無能傾中大家還不清楚嗎...

我和我朋友都要投給小英主席!! 洗腦成功^^

[ 本帖最後由徐如疾風於 2012-4-11 08:55 編輯 ]

作者: tan-an 時間: 2012-4-10 21:52

給34樓，總算看到比較有說服力的論述了
小弟衷心感謝你詳細的回覆，以下是小弟的論述，請你參考一下
首先，到底都更是啥，都更的目的應是更新還不是拆屋，拆屋只是種手段
長遠來看應為國土規劃政策的一環，這是小弟的見解
但是來看文林苑的都更，他是所謂的私自都更，也就住戶和建商的私自合約
因為符合都更條例，可以獲得容積獎勵，本質上是民事合約
都更的大義只是附帶的結果，要先釐清這點(因為很多人都說都更是大義，這可是很有問題的)
所以我才在33樓的論述後面寫上強迫式的善意
再來你提到所謂畸零屋的問題，這是法律上的誤解，我開頭有提到都更不等於拆屋
都更條例有詳細描述這點，這可是有被規範的，住戶可以用拉皮的方式來進行都更，拆屋只是3個方案之一
所以不拆王家，王家就不能再都更這是很嚴重的誤導
再來，你的論述裡有關憲法的問題
當然以憲法人權來看,住戶有權決定是否參與都更,但憲法只是一個大方向的基礎概論,很多現行行政法規甚至民法刑法如都要拿憲法來解釋恐怕都有違憲的問題
這個要以大法官釋憲為主，所以我們一直要求要釋憲，憲法只是個大方向，且根據法律位階，他不可違背
我簡單這樣舉例就好，憲法15條明文私有財產制，但是憲法第23條有所謂國家徵收規範，所以有關土地徵收的法律是不違憲的(當然如果政府過度解釋的話是可以打釋憲案的)
為何我們強調憲法，因為很簡單，今天王家的案例不論用哪條法律，都不違反他憲法15條的保障
假如今天王家是基於公共建設要被拆，我相信不會有這麼多人反對，但是今天王家是因為他人的私自合約要被拆
請提出個可以拆王家的法律出來吧，現在都更條例不但要修法還要釋憲喔
另外你所提出來的YAHOO新聞的案例，這更凸顯了王家要強拆的謬誤
憲法明文規定私有財產制，且除非有重大國家利益，或基於安全考量等等人道因素才可以徵收
請問這起私自都更的文林苑有何權利可以拆王家，更可笑的是現在王家還合法保有土地
你所舉出的例子，在在顯示出強迫式的善意不是善意，人民沒義務接受
你最後這句話「如以公利益來看這個問題是應該以更整體的方向來看待」
這更是顯示出目前都更法裡有關私自都更的荒謬，在整起文林苑裡，台北市政府跟橡皮圖章沒兩樣
請問公共利益在哪裡(文林苑可是私人豪宅，還已經賣光光囉)，整體規劃在哪裡
就算你說被排除掉的部分可以入後再更新，你有實際走過文林苑嗎，知道文林苑的後街只有2.5M，是有拓寬必要的嗎
今天如果讓文林苑這樣蓋下去，那道路再接下來數十年間都不能拓寬了(因為另外一邊已經緊貼捷運線了)
國大大義可以跟私人合約畫上等號嗎，還是土地規劃可以用私人合約擺平嗎

作者: zivc6547 時間: 2012-4-10 22:48

風大，
當然不會無解，
就看市政府方面如何提出方案，
以地(屋)換地(屋)？還是等價交換等，
問題就在於：建商想要王家那塊地所能取得的容積獎勵，
這也就是建商無所不用其極的抹黑王家，
看事情要全面，
單方面聽信，
會無法看清真相，
我曾經去上過仲介的課程，
所以我懂得建商與仲介的不少把戲，
這些無法一一說清，
但是，
容積獎勵確實存在，
也是可以讓建商獲取更多、更高的利益，
因此非要王家(好欺負)的地不可，
而其他週邊的土地都有背景喬不動，
就因此王家悲劇產生；
還是那句話，
文林怨的王家這次事件如果過關，
改天就很有可能變成你家被強拆了！

作者: whyjkw 時間: 2012-4-11 04:11

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-10 21:52 發表
給34樓，總算看到比較有說服力的論述了
小弟衷心感謝你詳細的回覆，以下是小弟的論述，請你參考一下
首先，到底都更是啥，都更的目的應是更新還不是拆屋，拆屋只是種手段
長遠來看應為國土規劃政策的一環，這是小 ...

當然都更的目的很明顯
方法也有好幾種
因都市的區域建設程度不同選擇都更的方法也會不同
北市選擇用拉皮方式更新市容目前多是商辦大樓容積率多以達最高規定
以拉皮更新商辦大樓外觀美化市容最符合經濟效益也快速方便
拆屋重建擴大區域容積率是文林苑都更所選擇方式而不是選擇拉皮
所有獎勵的辦法只是在都更這個遊戲規則中吸引建商參與計畫
而以王家來說他們之前所做的200多萬的更新就是拉皮與內部的整理
屬於私人對居住品質的要求所做的改善跟市府規畫的都更扯不上邊
未來的獨立更新也是如此,也就是建蔽率相當大,與國土規畫有效利用原則相違背
以技術面來說老舊住宅也可以用拉皮方式完成都更,但以現實面來說文林苑那塊區域的其它30多戶是否人人都出得起270萬來替自家的老屋拉皮

在寸土寸金人口密集的北市一般吸引建商改變市容的更新老舊住宅的方式
整區規畫拆除重建擴大容積率這是老舊住宅區能夠吸引建商加入達成都更在經濟上達成3贏的方式
因容積率的擴大舊屋主也不必再自行花費動輒2~300萬去整修房屋內部與外部的拉皮
都更戶暫時搬遷也有租屋補助,這也是當初立法院審理都更條例的本意
但我給的第一項資料連結中該建築師就有提到了因為是民主國家
都更案能否成功執行人民的自主意見分歧要能整合成功有相當的難度
所以才有相關的執行辦法讓都更案能不因少部分的過於固執與惡意的意見(所謂的釘子戶)讓都更遙遙無期(也就是你所說的強迫的善意)
文林苑的都更案是依照現有的都更條例與相關實施辦法送審通過,而都更範圍的土地取得則是由建商去與相關的屋主商談
而目前王家所想要的是與建商送審核可都更規畫不符,中間的協調會以目前的資料顯示王家也不參與
而這個都更案好像是2007年就已經開始推動的當建商經過幾年的推動35?還是36戶人家決定同意參與建商的都更案也在兩年前陸續搬出等待重建

而另一方面來看王家不參與相關的協調會,直到建商依都更條例向法院提出訴願後開始有動作
這就已經走向法律層面了,法院並不解釋憲法問題,台北市政府也不解釋憲法問題,當今天所有法律程序完備了,現實已不站在王家這邊
站在立法院早已通過的都更條例相關辦法並無廢除市府強制執行,已審核通過延宕兩年的文林苑都更案與已拆遷的屋主的權益
甚至是已買下其他因容積率增加而多出的預售屋的新屋主的權益的種種客觀現實下
不論市政府對此都更案的成功與否的態度如何,都已沒理由在法院判決下來後不執行強制拆除

至於王家帶人現場勘查目前巷道2.5公尺?說現有巷道不合消防規定
既然他拿樂陽的示意圖有畫消防車能進出,新的都更案想必有他符合消防法規定的條件
但這是消防法規又跟王家與建商經法院判決確定的都更法無關
惡法亦法,政府還是得依法行政這是政府公務人員的基本規範

提出文林苑拆除王家是否違憲的問題不是在於我是否要解釋憲法
而是在於釋憲的考量與王家本身的利益是否真的會有他們想要的結果
要申請釋憲當然可以,但現實的條件依我看是緩不濟急
藍綠立法委員修此都更條例時是同氣連枝
拆除事件未發生前就知道最後必然會依法執行拆除,那時何不申請釋憲?
這顯示出甚麼訊息?這表示一方面藍綠立委都不認為強拆的這個規定是違憲的
另一方面是反正要依法行政的是市政府又不是藍綠立委,在旁邊看好戲囉
強制拆除後也是藍綠同聲開罵
但看到兩天前的自由時報說國民黨立委呂學樟才要申請釋憲
(依釋憲結果來推動日後修法......所以是如果假設解釋是不違憲日後就不推動修法?如果還是覺得不妥需要修法又何需釋憲?所以釋憲會是重點嗎?)
但1/3釋憲提案門檻何時會過?釋憲案何時會成案?大法官何時會解釋?會不會解釋違憲?這不是現在我們輿論說了算
而就算解釋都更條例違憲廢除,能不能追朔已經成案的文林苑都更案?(基本上依法理的原則不朔及既往)
輿論壓力再大就算最後換掉一個被罵到臭頭的郝龍斌,似乎也無法改變王家的現狀
時間拖越久對每一方的損害面就會越擴大

我說過這個問題不是沒有解(你說沒拆之前是有解的),沒拆之前的解決方法比較多,但時間過去了建商的法律程序完備了,一樣還是有解
只是王家不積極參與下,目前王家能選擇的依我看來就不多了
基本上在法言法建商也是依相關規定申請都更與依法院判決申請北市府強制拆除,就算都更條例違憲也不是建商與市府的問題更不是法院的問題
並不需負擔王家日後如跟原市府都更核定案不同的相關重建賠償~
王家要求原地重建...由誰幫他們重建?如何原地重建?你出錢?還是我出錢?還是叫很猛的戴大導演出錢?(口惠式的聲援不具實質意義)
再申請國賠?就算國賠通過了能賠多少夠屋主重建嗎?這會是多麼漫長的法律旅程?最後還是要靠王家自己理性的判斷選擇了
輿論對王家在我看來象徵意義大於實質意義.....

我通篇的看法是不論從法律層面,經濟層面,群眾整體都市更新計畫公利益層面,文林苑王家與未來都更的這類問題是應該捐棄過多的私領域與利益來看待
我說過了王家最大的癥結在於與建商價碼沒談攏~是現實的在商言商的金錢問題
而非感性的家是無可取代的問題
現實中王家有開價2億~不論他是被引導還是想嚇退建商,現實就是王家開價了
如果建商答應了王家開的2億條件,王家還會有家是無可取代的問題嗎?
現在是建商認為獅子大開口所以由都更法的法律途徑解決
也獲得了勝訴

而你說到我提的奇摩新聞中的畸零屋也沒有以都更法強制收購
突顯文林苑的不合理
最大的原因就是新聞中文山區名人巷的建案與那兩戶畸零屋並非市政府所畫定的都更案
而建商看中那兩塊畸零地最主要的目的是為自己那棟新大樓的外圍景觀不要被兩間破舊的畸零屋破壞
而我最後提到的奇摩的相關新聞所著眼的是~如一開始排除王家的部分未來30~50年中王家這兩戶的價值就會像新聞中的畸零屋一樣

作者: tan-an 時間: 2012-4-11 12:18

感謝38樓的詳細回復，以下是小弟的論述，請參考一下
你第一段的論述就等於打了文林苑事件的一巴掌
你強調市府規劃跟國土規劃，而我在36樓就義在強調這起事件是私自都更了
這也是為何社會反彈聲音這麼大的核心因素之一
私人規劃能更市府規劃和國土規畫劃上等號，這點我們是非常質疑的
不論國際上或台灣本土(撇除文林苑)，從沒有因私自更新強拆的
就連公共更新都還有不拆的案例，請看看日本成田機場的案例(最後還是等到住戶妥協了才拆)
這代表什麼，人權的基本之一，私有財產是神聖不可侵犯的
舉例，今天可以用2300萬人的投票決定郭台銘的財產怎麼分配嗎
再來我也強調過王家的不拆與那36戶的都更是可以不衝突的，目前衝突最大的叫建商的利益

再來你的第二段我也要論述一下
有關立法裡都更的強拆，其立法的依據為產權的所有與他人有所關聯
簡單的說就是集合住宅或公寓大廈，今天不可能在選擇拆屋的情況下略過部分住戶
在這點上我們是贊成多數決拆屋的，但是對於王家的強拆
我們是否可以說有過度解釋法律之嫌呢，我們不支持釘子戶
但是今天我們就是因為不認為王家是釘子戶才願意聲援他，因為王家明明可以跳過的

第三段更是我們強烈質疑現行的都更法有嚴重瑕疵的部分
建商可以在沒取得土地所有權的情況下賣預售屋，這可是有廣告不實的嫌疑了
現在台北市政府已經宣布王家合法擁有土地，更是打了贊成王家拆屋者一個大巴掌
在內政部行文給台北市政府的公文裡已經明文寫下對於王家是否有收到公文是有瑕疵疑慮的
對於文林苑的道路規劃與消防規範是有疑慮，有明察規劃的需要
而且這還是2月份的公文，內政部的公文可以說重重打了你的論述一巴掌
惡法亦法，不代表有人因此受害後政府可以不負責任，不然李登輝也不用特赦美麗島囚犯了

第五段，我們也同意釋憲緩不濟急，但這也表明了我們這些反對王家強拆得並不單單聲援王家
我們是不希望王家案例再發生，為了避免三輸的情況再發生，我們一定要釋憲與修法
這起文林苑是台灣首例，在台北市政府宣布王家合法擁有土地的現在
那36護與建商已經沒有正當性了，王家拒絕他們的私自都更完全合法

第六段，不論與論對王家有沒有實質意義，我們要的是人權與公平正義
我們要的是避免法律的縫隙再次造成王家的悲劇，所以我們會繼續抗爭下去
就算王家日後妥協了，都更的修法也依然有必要性

我通篇看下來，我只看到建商的強勢主導，台北市政府淪為橡皮圖章
這難道是我們所期望的理想的都市更新嗎，既然要公權力介入
那麼從一開始就應該由公權力來規劃，這就是現行都更法最大的漏洞
都更的大義在政府淪為橡皮圖章的現實下是站不住腳的

最後一段，文林苑也並非政府所規劃的都市更新案
我們也意在強調了，私有財產是神聖不可侵犯
所有者要怎麼處分他的財產我們不論誰都沒有說話的權利
你最後一句話完全凸顯了我所謂強迫式善意的可怕

作者: zivc6547 時間: 2012-4-11 19:16

補充39樓最後一段，
私有財產是神聖不可侵犯，
所有者要怎麼處分他的財產我們不論誰都沒有說話的權利，
「在不妨礙到他人人身自由與身家安全前提之下。」

我還是一個重點，
單獨持有的產權，
且並無影響市容，
更無違建與建築老舊問題，
這種情況下都要被強迫參與他人申請的『非政策都更』，
最後，
誰又能對自己的產權有全權處理的權力？
都讓建(奸)商來說話算了！

[ 本帖最後由 zivc6547 於 2012-4-11 19:18 編輯 ]

作者: whyjkw 時間: 2012-4-11 21:47

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-11 12:18 發表
感謝38樓的詳細回復，以下是小弟的論述，請參考一下
你第一段的論述就等於打了文林苑事件的一巴掌
你強調市府規劃跟國土規劃，而我在36樓就義在強調這起事件是私自都更了
這也是為何社會反彈聲音這麼大的核心因素 ...

我的看法是
你不接受現實狀況陷入了單方面自己解釋都更案為私自都更的盲點,然後不斷強調整起事件是私自都更
既然現實中是在市政府畫定的可進行都更範圍依照市政府的都更獎勵辦法
由建商依相關辦法進行都市更新案審核就不是所謂的私自都更,就算市政府參與的部分少
一開始僅畫定出可都更範圍後,由建商去爭取住戶的同意都更方式
所有的東西還是要經過市政府的審核,你要認為只是橡皮圖章,那也只是你個人的解讀
並不表示這就是建商私自的都更
都更案原屋拆除後,在蓋好之前因並無新的房屋產權與土地區分持份的移轉
原屋主擁有原土地持份所有權這也是必然的
就算郝龍斌說了王家現在房屋拆除了還擁有土地所有權,跟要進行的文林苑都更案並不牴觸
文林苑原屋主房屋拆除後還持有原始土地所有權人也不只拒拆的王家
郝龍斌只是說出了不管贊成都更或是反對都更的人大家都知道的一個事實,房屋拆除後原屋主仍保有土地所有權

第一段說到都市更新的方式有很多種
而我就是告訴你以幾個都更方式來考量文林苑的都更案以拆除重建的方式是現實條件下最適合文林苑當地原住戶的方式
也是最符合政府土地整體規畫的方式,如果今天文林苑都更案當地的住戶都認為自己能獨力經濟力以拉皮的方式整理房子
又能改善消防通道與設施
又何須仰賴政府或同意建商的拆除重建幫助,我說的很明白了文林苑區域都更案如以拉皮的方式技術面(也就是施工上)能辦到,但實質面卻不可能(就是紙上談兵可以實際卻無法付諸實施,每戶人家的閒置財力都不同)
不然也不會有35戶同意拆除整地重建,在商言商,建商不是慈善家,都更案要建商加入當然要有建商的利益
引用別國的案例並不能解決文林苑的問題
畢竟現實中文林苑的都更實施辦法是立法委員定出來給台灣的都更案使用
所以我所說的在現實面上都沒有問題哪來的打嘴巴的問題
至於你說的強拆王家是否有過度解釋都更條例之嫌,或許是,或許不是,我不是法官你也不是法官
你覺得有過度解釋之嫌,但你卻不是承審法官對本案件沒有解釋權與判決權
現實的條件就是王家應該是不只一次為此事打官司卻無法讓幾位承審法官相信他們的說法而採用建商的說法
你可以懷疑法官過度解釋但卻無法改變法官的判決依法強制拆除的命運,既然選擇走上法律途徑,總會有個結果,不論結果是否是當事人想要的
這是這個社會現階段的遊戲規則
所以我才會說還是可以申請釋憲因為懷疑有違憲的問題,但先要達到法定釋憲人數,然後也不是由懷疑違憲的人解釋
而是由大法官解釋,自以為的私自都更,或是自以為的過度解釋之嫌,自以為的違憲看法還需要經過實際的規則來判定
有違憲疑慮不表示大法官就會解釋違憲
在這個社會做任何事都不是一廂情願的

都更案並不是靠論述,是看現實面該如何做才能有效成功的執行,不是紙上談兵的論述
自以為的論述說得再漂亮現實中無法付諸實行也是白搭
文林苑都更案是事關每一個當事人的權益的現實問題,不是上網幾句論述找網友嘴砲一番個人爽就好的問題

再者就是你也知道現實的狀況,卻不以現實狀況做出最合適的考量
你說了很多你們要,你們想,然後哩還是停留在口惠實不惠網上嘴砲的階段
你們要釋憲,但你也認同釋憲緩不濟急不能解決文林苑的王家問題
而現行的制度雖無法面面俱到卻能在某些程度上解決文林苑都更案其他35戶的問題
而修改現行你們認為不合適的條例,讓未來不再發生這可能的3輸局面(這是好的)
立法委員真想要做現在就能立刻著手開始研擬協議了,立委甚至可以修改不合適的憲法條文,你們要釋憲的與無權解釋憲法的立委何必去浪費力氣聲請釋憲
最後還是回到立法院來做法規的修正,釋憲本身則流於脫了褲子放屁多此一舉

在這個問題上我不太談論述或理論上該如何,只針對現實狀況這麼做是否是比較好的,當遇到問題時該如何解決
你認為強拆人民財產不合理違憲,卻又在你認可的條件下可強拆釘子戶,說穿了釘子戶也是人民的財產這不自相矛盾
而你認為聲援王家是你認為王家不是釘子戶,但法院,建商乃至於其他重建戶可能不是這麼認為的
當時藍綠立委立此相關辦法時都認為都更的相關細節提出對原住戶都是有利的,都更是好事怎可能會有人不同意
但所謂的對大家都有利卻不見得能滿足個別特定人士的需求

最後就是會凸顯強迫式善意的可怕,出自於少數人過大的私心,在這個社會強迫式的善意不勝枚舉
你說憲法保障不可侵犯人民神聖的財產
如要論述一下~
簡單一點的,騎機車不戴安全帽罰500,強迫式的善意,開車酒測值超標罰4萬起跳,住宅區營業違反建築法中房屋使用相關條例罰6萬到30萬
這邊每一條都是強迫式的善意也都侵犯了你說的神聖不可侵犯的人民的財產
誰能確定這些違反強迫式善意的人一定會出事,都會成為蓄意傷(殺)人犯,但可確定的是他們被抓到財產都會損失,但立法規範是出於善意且強制每個人都必須接受
又侵害了憲法保障的人民的自由...你覺得這些強迫式的善意可怕了嗎?
看問題要實際些,光是所謂的論述一下最後只是流於抬槓罷了,於現實無益

希望未來修好都更條例好事一樁,但借題發揮持續抗爭只不過讓現有都更戶權益受損繼續擴大,非理智者所為更難彰顯善意~

作者: vm65/4mp6 時間: 2012-4-11 23:08

以我來說如果都更能讓我住更好的房子我絕對不會反對

作者: tan-an 時間: 2012-4-12 01:43

感謝大大的回覆，整篇討論串大概只剩你我在論述了
我是一個反對強拆王家的意見者，而大大作為贊成北市府行政的意見者
兩方意見不同，小弟認為能讓兩方意見一起論述會比各自論述更好
以下是小弟的論述，請參考一下

首先關於私自都更的部分，大大可能誤解了小弟的論述，小弟就來詳細論述一下
既然有私自都更，當然就有與其相對的公辦都更
所謂的私自都更是由住戶自行與建商協議並交由政府核定的都更案
所謂公辦都更辯就是由政府認定該區域有都更之必要性，由政府協調建商與住戶的都更案
所以我在論述裡強調私自都更，就是因為私自都更的基礎是私人合約
而公辦都更是有政府執行的正當性之強制都更
所以這起都更案是私自都更並非小弟的認定，而是事實是如此
問題點在以下的部分，私自都更案是由住戶和建商協議，但是在現實面
建商基於施工之方便性和最大化利益，自然會尋求最大建地，也就是會請其他住戶也一起參與
所以私自都更絕少有只拆掉最初與建商協議住戶的房屋並重建，都會請周圍住戶一起來
而這就是現行法律的漏洞了，正如我所論述的，私人合約對第三方他人並無強制性
如同我們不能以投票方式決定第三方他人的行為(如果要有效的話，那就是法律的問題，與合約無關)
我強調私自都更的部分，重點在王家並無強制都更的必要性(王家所在位置並不是政府公告的強制更新地區，那36戶的合約也與王家無關)
關於土地所有權的論述，小弟感謝大大的詳細解說，小弟受教了
而你說那36戶使用拉皮都更有困難，請問對那36戶，有哪一條法律准許他們在處理自有財產時，可以把王家的私有財產拿進來考量了

第二段，我們引述的不只是國外的案例喔，像台南以及馬市長時代都有過都更案遇上不願都更的獨立產權住戶
在這些案例中，都還是能達到3贏的局面，我們的論述是強拆與達到3贏局面並無直接關聯
而你在強調惡法亦法，這點我也有論述了，今天就算王家妥協了，我們也依然會繼續要求都更法修法(如果修法不通過，釋憲)
請問王家有因為我們的抗爭而沒被拆掉嗎，現實面上我們還是屈服了
但是不代表我們看見不合理的惡法就應該閉上嘴巴看，我們提出釋憲與要求修法就是因為我們認為有瑕疵
你說的對，社會不應該一相情願
同理，法律有瑕疵我們也不應該一相情願的閉嘴接受，應該要提出釋憲與要求修法，避免還會有人因此受害
我們提出釋憲，是希望能給王家一個公道(不論結果為何，相信大家都會接受了)，要求修法，是為了避免文林苑會在翻版
這跟脫褲子放屁無關，因為2個手段追求的是不同的結果

都更案當然不能用說漂亮話與論述來做，但現實是有人因此受害了，難道我們就應該閉上嘴巴看
當然不行，我們無法達到完全的公平正義，但我們應該去追求，今天我們為王家發聲就是在此
文林苑案何止與那38互有關，排在文林苑後面所有的都更案都會與之相關
因為文林苑是第一起公權力強拆的案例，這關係著所有會面臨都更的居民之權益
所以我們要發聲，因為台灣有一起文林苑已經夠了，難道後面還要再來幾次文林苑的翻版嗎
既然法律有問題有瑕疵之疑慮，我們就依該仔細觀察論述，並要求立法委員協助修正
如果立法委員認為沒問題，那我們就在提出釋憲案，如果釋憲案也通過了，你說還會有人再質疑嗎
難道你要以後所有的都更案都要在大眾質疑的情況下進行嗎，這樣絕對很奇怪啊
我們要的是追求公平正義，請政府給我們一個公道，不論合不合我們的意
我們不能接受要我們閉上嘴班看，因為這樣跟獨裁有何差異
德國人在二戰期間狂殺猶太人，難道要說因為那個時候是符合德國法律，所以我們都應該閉上嘴巴看嗎
就算在當下我們不能阻止，我們也要他們日後給個交代，就像李登輝特赦了美麗島囚犯
惡法亦法，我們遵守，但是我們會發聲抗議，並要政府給個交代
法律的制定必須要有其正當性或具說服力的考量，否則就不會有惡法的問題了(反正法律就是法律，都給我閉嘴接受就好，這當然不對啊)
有很多法律在制定的當下，因為無法通盤考慮而產生了縫隙瑕疵，直到日後出現爭議案例後才得以修正的，憲法的修正案就是好例子了

所謂對大家有利，卻可能對特定人士不利，這是常發生的
但是今天那36戶的拆遷與王家房屋是完全無關的阿，我前面論述過王家的強拆沒有必要性與正當性
不妨請你提出王家必須強拆的必要性與正當性論述出來吧
王家不是危樓、不是違建(我們同意違建部分可以拆，但王家不是全部違建)
非政府認定之強制都更區域，王家的房屋不影響那36戶的拆遷
通篇下來我看不到你有提出王家必須拆遷的必要性論述或正當性論述
你只說王家的強拆在日後是有益的，對那36戶是有益的，但這可沒強制性喔
有沒有益也要看王家如何認定，且那36戶的利益也與王家完全無關連，正如我上述的
那36戶要如何處置他們的私有財產都可以，但是他們也無權去干預王家的私有財產(更何況王家的財產不影響他們的財產處置，又不是因為王家在，他們的房屋就不能拆除與重建)
而你說的都更法，就是我們一再要求要修正的部分喔，今天如果都更法沒問題，我們也不用這樣論述阿
如果今天面對強拆王家無法提出正當性、必要性、具說服力之論述，那不就證明了都更法裡的強制拆除的規範是很有問題的嗎

你轉貼我的論述，那我們還好好討論一下吧
你認為強拆人民財產不合理違憲,卻又在你認可的條件下可強拆釘子戶,說穿了釘子戶也是人民的財產這不自相矛盾
這點小弟要好好解釋一下，免得你誤解了
憲法15條明文規定私有財產，但是憲法第23條又規範了強制徵收財產
這正如小弟的論述，今天政府要都更強拆，我們是同意在部份情況下可以允許(就如憲法15條與23條)
產權之所有與他人相關的情況下我們認同強拆，比如集合住宅與公寓大廈
我在前面有論述過了，王家的房屋與其他同意都更戶的房屋是完全獨立而互不干擾
也就是其他同意戶的都更不因王家的房屋而無法進行
假如今天是在公寓裡，今天2樓住戶不同意，我們可以略過他去都更嗎，現實面上不可能
但是今天的王家是可能的，所以我們認定王家的強拆沒有必要性與正當性
如照你的論述，所以我們的憲法也是矛盾的囉

最後關於強迫式的善意
你所提出的案例全部都是有妨礙他人之虞如酒駕、住宅區營業
有非人道與性命安全之虞，如不戴安全帽
但正如我所說王家不是危樓、不是違建，非政府認定之強制都更區域，王家的房屋不影響那36戶的拆遷
王家的拒絕都更並無妨礙他人之虞，無人道與性命安全之虞，也無妨礙公共利益考量之虞(因為這整起都更都不是政府規劃的，而且內政部已有公文說要再次檢視文林苑)
請問你今天強迫王家進行都更有何正當性論述，或具有說服力之論述，通篇下來沒看到
所以我才說這是強迫式的善意，如同有位T台名嘴說王家不知法就如同闖紅燈說不知法要無罪一樣不能認同
但最可笑的是他竟然是用明確違法且沒有爭議的案例來類比法律有瑕疵之虞的文林苑

希望未來修好都更條例好事一樁,但借題發揮持續抗爭只不過讓現有都更戶權益受損繼續擴大,非理智者所為更難彰顯善意~
這是你說的，正因為我們很理性，所以我們才會發聲，而不是閉上嘴巴看著
我們要求的正是未來修好都更條例，我們在這邊不斷的論述，正是要用王家的案例
指出現行都更法哪裡是我們覺得有疑慮的，王家接下來要怎麼做我們無權干涉，而且我們也沒討論呢
我們重點只有一個，王家案例裡的不合理之處必須要修正，那些都更戶要怎樣不是我們的重點
難道遇到爭議就閉上嘴巴看著，這應該是名符其實的非理智者八，大大，你同意嗎

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-4-12 02:19 編輯 ]

作者: 徐如疾風 時間: 2012-4-12 09:15

因為工作因素
所以沒辦法打很多字來討論
說真的
那麼長的回文也只能看個大意
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王家
整起案件擺的就是等著社會聲援的態度
聽證會不參加
對於補償金600萬也沒有提出說明
市府
沒有做好社會公信的義務
破窗而入的行徑太野蠻
兩方都有錯
-------------------------------------------
上頭有人提及
如果換到的物品價值比較高
這才是重點
本來有的土地坪數轉成建坪
總價或許提升
但是土地縮水
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至於憲法保障人民私產
我台中有個親戚
他家在一次土地重測之後
變成侵犯到別人家的違建
明明當時購置就是用縣府給的丈量資料
事後縣府卻說前次測的無效
房子強拆一半還人
這種例子多的是
只不過今天發生在台北加上媒體炒作
才會有這樣的效果
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作者: whyjkw 時間: 2012-4-12 11:54

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 01:43 發表
感謝大大的回覆，整篇討論串大概只剩你我在論述了
我是一個反對強拆王家的意見者，而大大作為贊成北市府行政的意見者
兩方意見不同，小弟認為能讓兩方意見一起論述會比各自論述更好
以下是小弟的論述，請參考一下 ...

好吧我這麼說好了
台灣的各種都更案並不是全部一體適用
每個都更案都有不同的原始住戶條件
辦公大樓跟住宅區的都更方式不同
甚至相同是住宅區但人口密度不同區域設施不同會有不同的考量
不會像你說的論述一條直板板的然後全部適用
但以文林苑都更來看畫定了土地為何不像你說的由政府強制介入的方式完全公辦
我們看過政府完全介入的強制都更也是抗爭不斷,原因是政府給原始土地擁有者的利益太低
畢竟政府不是搞房仲土地業務的在相對利益談判上會比較死板,政府在文林苑的都更案退居2線讓都更區的住戶感覺有彈性會比完全的公辦好
這種看起來相對柔軟的做法是經過歷次公辦都更或是土地重劃遇到的阻礙所做的一些調整,由建商去談並不表示就完全失去政府區域規畫的強制性
不要單只看現在強拆王家的問題,如果如你說的全由市政府站第一線依照你提的憲法強制性的條文,用政府強制都更的思維來處理
我可以跟你保證文林苑都更區域出來抗爭強拆的都更戶就不是只有單單王家了
而我舉的那些強迫的善意你認為那些出發點都是好的
而都更案中的王家所遇到的也是相同的道理
只是施與受的感受不同的結果
我說這些並不是說你們不該質疑,都要閉嘴
而是說方向目標要找對,方法要合適
一個都更案牽涉太多人的利益與人數眾多的情緒糾結
不是這麼簡單的不然北市就不會有都更案一延10來年沒結果的
拿文林苑都更案當作一個例子其中成功取得35戶的地方原因在哪
而爭議的王家問題在未來的都更案中要如何讓爭議減到最低
這才是看問題解決問題的態度
而不是在文林苑以阻礙都更進行的方式抗爭
文林苑都更案已經走到這一步了還是會進行(如果真的停下來那就真的是郝龍斌的失職了)
現場的抗爭,這除了增加衝突外並不能解決甚麼事
就好像新莊捷運線最尾段樂生療養院的問題,新的療養院早已蓋好使用捷運機房也都蓋好了
一堆學生有一搭沒一搭的在那邊抗爭希望保留舊樂生,根本沒有任何意義等機房邊坡的問題解決了,迴龍站一樣還是會開通
抗爭不是處理問題最好或是唯一的手段,該爭取的爭取該妥協時就要妥協
這社會上很多公眾的事情都不是一次就能到位讓大家都滿意
而不同意見者也不是非黑及白的簡單二分法
你說你是反對強拆王家的意見者,我雖有不同的看法但也不是所謂的贊成市府一味的用公權力強拆者
只是看事情發生爭議的相對間合理性,在爭議事件的每個不同時間點該怎麼走下去
就好像王家說希望能原地重建,郝龍斌說他會盡全力幫忙,以目前的法院的判決下你覺得原地重建可能嗎?
建商站在於法有據可保護自身利益的態勢上會原地重建嗎?
而雙方的說法其實都已保留了退路,王家用的是"希望"郝龍斌說的是"盡全力"
以我看可預見的最後結果~就是在現在王家基本上已是完全的劣勢讓王家能取得最大的利益了
讓事件能在爭議過後平靜的解決,當然目前只是雙方態度上的一個相對妥協的機會,成不成還是要看雙方的誠意

作者: tan-an 時間: 2012-4-12 13:36

沒想到小弟的論述引來2位版主，小弟真是受教了
我們這些反對者，我們所追求的是如何避免文林苑在翻版
文林苑要如何處置，正如我前面論述，我們無權干預，我們也沒討論呢

基本上通篇討論串下來，我們都已經把雙方的爭議點提出來了，大家不彷一起來檢視一下八
先回答一下疾風大的問題
王家不去參加公聽會，內政部的公文有明文寫下在執行的過程是有公文送達的瑕疵
而法院判決王家敗訴的理由是基於發信主義，這點我們是有疑問的，關係到人民的身家財產為何不使用更嚴謹的收信主義
王家的600萬，這也是我們所質疑的，這筆錢是建商基於都更條例，指定一個銀行帳戶匯入，並由台北市政府轉移給王家
王家是不同意收下這筆錢的(有公開澄清過)，但是這筆錢是基於法律強制給他們的，王家不得說不，所以我們不能說這代表王家妥協了
再來關於疾風大的台中親戚，我也深表遺憾，這也突顯出我們的政府對於處理民眾私有財產有多麼不嚴謹，我們的發聲，就是要避免這種案例再發生

回答why大
這起文林苑就是都更的特例阿，我前面有這麼論述過
有很多法律在制定的當下，因為無法通盤考慮而產生了縫隙瑕疵，直到日後出現爭議案例後才得以修正的
所以我們要發聲，因為我們希望能透過修法，避免王家的特例在發生
小弟看過某位陳姓名嘴所主持的，4/11郝市長面對面特別節目
裡面有位名嘴說，就是因為政府蓋的房子太爛，所以才給建商去做的阿
這是何等的謬論，政府蓋的爛，政府就應該去檢討阿，怎麼會是閉上嘴巴到後面去站，真不曉得郝市長當下是什麼表情
我們不是都很欣賞新加坡政府的高效率嗎，怎麼不檢討一下我們的政府，而使請政府到旁邊去站呢
你所言的，由建商去談並不表示就完全失去政府區域規畫的強制性
當然如此，因為我們的公共建設就是這樣蓋出來的，政府規劃，發包給建商
那為何我們的都更不能以此來辦理，這樣不就能解決很多問題嗎，文林苑的問題之一，就是沒看到政府的規劃在哪裡
為何都市更新這麼重大的建設，為何不能比照公共建設的高水準來運作
「如果如你說的全由市政府站第一線依照你提的憲法強制性的條文,用政府強制都更的思維來處理
我可以跟你保證文林苑都更區域出來抗爭強拆的都更戶就不是只有單單王家了」
那麼就要看政府的強制有沒有他的必要性與正當性了，台北市政府可是有規劃了強制都更區域喔
舉例，政府拆危樓、拆違建，大家會反抗嗎，會像文林苑激起這麼大的爭議嗎
政府蓋公共建設，強制徵收人民土地有像文林苑這樣的嗎
這些都是依法有據，且都是基於憲法23條的規範所訂的，請問爭議有像文林苑這麼大嗎

我們要對事，今天王家是特例，我們就應該詳細檢視王家為何是特例，如何避免
而不應該是王家是特例，所以王家人倒楣，我們閉上嘴巴看，這樣絕對很奇怪啊
「而我舉的那些強迫的善意你認為那些出發點都是好的」，這就是我所言強迫式善意最可怕的地方
我舉出你在41樓所提出的案例為何有效，有妨礙他人之虞、有非人道與性命安全之虞、有國家長遠利益之考量，經得起考驗
出發點是好的，這是多麼主觀的認定阿，我們的憲法與法律可都不敢把這句話寫上去呢

今天如果郝市長敢出來說一句，我就是希望台北市多幾棟像帝寶一樣的豪宅(文林苑建案是還沒到帝寶這麼高級，不過已經是高級住宅)
這也才叫有魄力，強拆人家具正當性合法持有的房屋算哪門子的魄力阿，在某位陳姓名嘴所主持的，4/11郝市長面對面特別節目
裡面也有名嘴提到危樓公布的問題，他當下就說公布危樓居民會激烈反抗，所以政府不敢做
這又是什麼歪理了，你政府不敢公布危樓，放任人民有性命安全之虞，卻敢強拆文林苑，當下我已對這名嘴死心了
郝市長在該節目中一再表明有要求內政部對強制拆除做出修正解釋，這更加表明了都更法有問題

都更法是好的，但是我們難道可以基於這一點就把全台灣的房屋都拆掉重來嗎
難道要基於效率，所以就讓建商政府便宜行事，這樣就配叫公民素養嗎
口口聲聲說地震危險，那政府怎麼不公布全台危樓，強制都更呢

我們在這裡不斷論述，就是因為我前面所論述的，法律有瑕疵我們應該發聲，促使法律更完善
你舉樂生療養院是個好案例，但大大有想過為何樂生的風波不像文林苑如此全面嗎
樂生的拆遷基於2點，公共建設的利益(捷運站)，人道與性命安全之考量，樂生有結構瑕疵的問題
所以「一堆學生有一搭沒一搭的在那邊抗爭希望保留舊樂生」，正是因為他們反駁不了拆樂生的正當性與必要性
而這正是王家這個特例最根本核心的問題，王家有沒有被都更的必要性與正當性
我們樂見文林苑能和平收場，不過我們也一樣會要求政府給的交代，都更有必要修法
我們不會因為王家已經被拆掉就船過水無痕，這是很標準的不負責任啊
感謝2位大大在百忙之中抽空回覆，小弟萬分感謝

[ 本帖最後由 tan-an 於 2012-4-12 13:46 編輯 ]

作者: whyjkw 時間: 2012-4-12 20:29

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 13:36 發表
沒想到小弟的論述引來2位版主，小弟真是受教了
我們這些反對者，我們所追求的是如何避免文林苑在翻版
文林苑要如何處置，正如我前面論述，我們無權干預，我們也沒討論呢

基本上通篇討論串下來，我們都已經把雙方 ...

版主也沒有比較厲害
看名嘴專家的發言只能當作參考就跟我們的說法都是一個參考
專家說政府蓋得爛所以給建商去蓋基本上只是一個點
不是這個都更案所以用這些獎勵條款要建商加入的原因
政府主辦蓋的房子基本上也是發包給建商去蓋
蓋得爛在於工程的設計與材料價格成本還有得標營造商的技術
政府主辦的舉例如國宅材料標準就是禁奢,價格標準就是低標
當然如何改進這個政府工程標實施辦法與施政效率的問題是可以討論的
但這個都更案加入建商共同承辦所著眼的施工品質好處是立即性的
其中明顯得好處是建商不需受限於政府蓋國宅的建材限制
能給都更戶比政府發包標案更好的建材與品質與大樓景觀設計
如果政府發包一般人的印象大樓景觀就是國宅而且工程款還得經過市議會審議
另外都更戶的土地因為不是政府直接對價某個層面上就享有如同與建商合建的同等位階
可以拿到比政府完全主辦更多的利益
譬如像王家那樣土地持分大的都更戶可以拿到相對更多的建坪
所以為何這次的都更案中同意的戶數會這麼多全部30幾戶只有王家1戶有異議

就是因為涉及私人財產也不是重大公共工程所以不是以徵收方式辦理住宅區的都更案越有彈性阻力越小
而且我說過了政府都市更新的原因不僅僅在你說的危樓老舊問題
老繞著這個點打轉當然就如你說的缺少合理性
但以政府都市更新的原因來看認為沒有危樓老舊問題的王家就合理的也被畫進整個都市更新案中
問題要兼看則明,剛才民視新聞也報導了其他早已拆除的都更戶出來喊話了,說他們也有80歲老母還有小孩
他們在都更區域畫定後參加協調會,最後同意配合都更計畫房子也在98年拆了,而王家一開始就知道自己的房子被畫進市府都更的範圍
一開始也參加了協調會要求5億賠償金,現在卻推說完全不知情,當然我不是說其餘都更戶說的就一定正確
只是說既然是我們無法判斷誰說的是正確的,如何你們會單方面的就相信王家是不知情的,王家不是市府規畫都更案的範圍(事實上我一開始就引用相關報導說明了王家本來就是在市府整個都更預定畫定範圍之內)
立論出他們這樣讓都更計畫延宕不是釘子戶,就因為他們是獨立產權不是危樓老舊?可是在公視的報導中站在王廣樹家樓上往下看可以看出文林苑案中的都更戶應該都是獨立產權的1~2樓透天,房屋也不是危樓
但也同意市府畫定的都更了,所以在文林苑都更案中王家的獨立產權非危樓被納入並非特例,而王家遲不同意的行為是不是危害了其他因為畫進都更範圍文林苑案計畫中住戶的權益?也危害了國家長遠利益土地有效利用的都更相關原則呢?

法院依此都市更新原則與條例判決王家必須配合畫定都更區域中整體都更案強制拆除,且依照現實都更通告知悉並不一定由公文有簽收才會知悉原則判決王家敗訴必須拆除
由其餘都更拆除戶的說法中即可知悉王家確實明確知道自己的家是在該區市政府畫定的可辦理都更範圍之內,只能說王家當時並不知道在這可都更的範圍最後建商會依照相關原則做出都更設計建案確實的涵蓋了王家
經市府依都更條例核可後開始相關的都更協調會,而王家在前後鄰居與自己住在同都更區塊的嬸嬸家人都知道要參加都更協調會的狀況下,推說不知道確實涵蓋自己家不合經驗常理法則,或是拒收通知,拒絕參加協調會
基本上王家的處境很大一部分是王家自己造成的,王家為何會這麼做~一是他們可能就是所謂的釘子戶,一是如戴導說的他們對祖先留下來的東西有深厚的感情,但是以種種的現實狀況顯示,是雙方對利益的要求認知差距過大
最後不得不以都更條例對簿公堂

如果你還是想不通都市更新納入如同王家這類無特殊文化背景或是無建築藝術意義的的獨立戶跟都市更新計畫長遠國家利益土地有效利用有啥關聯
我粗淺的看法是台北市已到達開發的飽和,但都市整體建築景觀與規畫還停留在4~50年前的狀態
住宅社區容積率很多還是在5層樓建物以下,不符合北市未來持續發展與長遠的經濟效益
譬如要擠身優秀國際都市但城市空間擁擠老舊,遊客或是人民又怎會覺得這個城市規劃夠進步優秀
我們到了日本東京等國際大都市,都會覺得台北的都市建設與規畫城市景觀真是爛透了
而擴大容機率後,如果可以再搭配有效的空屋餘屋調查(這個東西記得最近政府有提到過),訂出一些相關辦法,譬如政府提到的課空屋稅可減緩炒作
也可逐漸解決拆不勝拆的頂樓違建的問題,如果再搭配好優質的北市閒置國宅交換其他北市老舊社區住戶搬遷
自然就能逐漸騰出土地做公共建設讓生活更便利,景觀更優美
如果今天這個相關辦法因為某些人的不肯配合最後就是賠上長遠社會利益與那些專家學者一直說的土地改革與居住正義

且拆危樓拆違建還是有抗爭誰說沒抗爭了沒聲援了,為了公共建設誰說沒抗爭了沒聲援了
舉一個台北市的例子當初拆除大安森林公園預定地(公共建設是吧)中的違建戶也是抗爭呀
不要說拆除他們的違建都還拿了政府給的補償金,而很有正義感的施明德,夏鑄九,也出來聲援違建戶譴責政府
當你們來到台北市還能看到一座像點樣的森林公園而不是看到一整片雜亂無章的鐵皮違建........
而以公權立拆除大安森林公園違建戶興建大安森林公園的市長黃大洲卻被罵得臭頭也在後來第一屆民選台北市長選舉中敗給了陳水扁
而今天那兩位很有正義感先生與那位打敗黃大洲的市長哪去了?
這就是這個社會的正義與現實.....

天下事不是你認同了就不算是個事了
你不認同的就變成天大的事

這議題在政治區已經10幾20天了吧
我第一時間都沒說甚麼,就是事情要兼看各方說法才會知道是甚麼樣的情況
對我們未來如也被畫進都更區域時該怎麼處理相關問題維護自己最大的權益

該說的我也都說了,如果你還是覺得都市更新的原因只因為危樓老舊所以王家應該要被排除不應該被納入整個都更計畫中
那也就這樣了,同樣的東西再說下去感覺好像CD唱片跳針一樣

作者: tan-an 時間: 2012-4-12 22:43

感謝WHY大的回覆，我們倆的論述都大致完結了
那小弟最後做個小弟的結論八，到此為止，不再回覆

我們的反對現行的都更法，是因為它容易產生爭議，並非可長可久的制度
或許你會說這是權宜之計，是為了加速都更的進行
但小弟著眼在未來可能發生的問題，我認為這樣的便宜行事是本末倒置的

你說政府在建設上有他們考量，那我認我們就應該要求政府改進
因為就算現在推給建商去做，但建商並不等於政府阿，方便行事的下場就是容易有爭議
小弟認為這樣不是長久之計

如你所言，都更不只是要拆違建、拆危樓
都更本身還有國家長久發展的使命在
那小弟認為，如果都更有這麼重大的使命在，那就應該由政府進行全面規畫處理
因為建商不是政府，建商是商人，建商是不對國家負責的
我們可以要求政府去改進他的建設(比如要能有新加坡的水準)
那請問我們要怎麼要求建商，現行的都更法為了加速推動，可以說給建商很多方便行事的部分
那請問把都更放到國家長久發展的目的裡，這樣是可長可久的方式嗎

你舉大安森林公園的案例，這可以說完全點出小弟要強調的重點
當初黃市長因為擺不平爭議，所以要為此負責，更因此無法連任
這表示我們請政府建設，政府是必須要對人民負責的
而到今日，在大安森林公園附近的住戶何嘗不感謝當初的黃市長
這就是黃市長應得的報酬
那請問，對應到今日的文林苑，建商要對誰負責，誰要為了文林苑爭議負責
這就是我強調都更必須要嚴謹的理由所在
今天你可以舉出很多現行都更法的優點，但是這樣的都更法卻禁不起爭議的考驗
這樣是理想的法律嗎

我們強調都更應該讓政府主導，是因為我們可以要求政府，我們可以監督政府，我們可以請政府負責
那今天的文林苑，這起私自都更要找誰負責
樂揚建設至今沒有公開說明，還提出告訴，請問這是我們給建商方便行事所期望的嗎
你強調都更執行的現實面考量，那請問現在方便行事的都更法禁不起考驗，誰要負責

都市更新計畫長遠國家利益土地有效利用，今日卻轉化為對建商的方便行事
這就是你所謂的有效率嗎，誰要為爭議負責，所以小弟才一再論述

小弟的重點就只有一個，如果都更是基於長遠國家利益土地有效利用
那就請由政府完全主導，給建商方便行事的下場，就是早晚會再出現文林苑的翻版
就算因此台灣的都更會慢上許多，卻能減少不必要的爭議
你在文中論述住戶與建商的利益分配問題，請問這樣的問題，如果不由政府的公信力介入，要怎麼解決
都更遇到的釘子戶，如果不由政府出面，要怎麼解決

今天我不斷論述，強調私自都更，就是因為私自都更太容易發生問題了
因為私自都更是基於私人合約，但都更又會有國家長遠利益的問題，這樣當然容易出錯

政府現在蓋房子蓋不好，可以被檢討，被要求，請問私自都更的建商要怎麼被規範，出現爭議是建商去處理嗎
我舉台灣目前最黑暗的都更「正義國宅」為例就好，給建商方便行事，政府不強勢主導的下場
就是釘子戶竟然被行刑式的槍斃，你著眼於都更長久的利益，但我著眼的是現行方便行事的都更可能產生的問題

你說的對，再談下去我們倆只會跳針而已，因為小弟現在才發現我們倆論述的重點根本不同啊
感謝大大的詳細回覆

作者: 徐如疾風 時間: 2012-4-13 10:13

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-12 22:43 發表
感謝WHY大的回覆，我們倆的論述都大致完結了
那小弟最後做個小弟的結論八，到此為止，不再回覆

我們的反對現行的都更法，是因為它容易產生爭議，並非可長可久的制度
或許你會說這是權宜之計，是為了加速都更的進 ...

感謝你提出你的見解
也感謝老外提供意見
畢竟我這只是個論壇的小版區
能有人願意打上千字來討論
小版主我已經感覺十分榮幸了

作者: aa660423 時間: 2012-4-16 20:08

未來十年所有都更地
是不是要透明化
監察院怎麼沒有表示表示意見
是否應該主動介入調查

王家是否應提起行政訴訟
不要再由媒體放話
如有違法事項
交由司法審理
當然台灣司法令人齒寒
但該做的還是要去做
不要到最後又是歹戲拖棚

以後如要徵收是否應以同等利益
或大於現在居住地市價多少百分比以內
作為徵收條件(避免利益輸送)

選舉過了不沾鍋到現在還是不沾鍋

作者: baby880929 時間: 2012-4-24 23:22

引用:

原帖由 kaixinboy001 於 2012-4-4 00:02 發表
同志们呐，你们是不知道啊，俺们大陆的公权力可比你们台湾的可怕多了，简直不能比啊！

不是大陸不好~~是共產黨不好呀~~

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