王猛

韓戰是二戰后最大規模的局部戰爭，在狹小的朝鮮半島上，雙方最多時投入了3百余萬軍隊，兵力，兵器的密度都是空前的，戰爭激烈程度超過了二戰。

戰爭期間，美軍一個軍配備有坦克430輛，志愿軍一輛沒有（5次戰役后，有少量蘇式坦克）；美國一個陸軍師的師屬炮兵有432門榴彈炮和加農炮，還可得到非師屬炮兵更大口徑火炮的支援，志愿軍的師屬炮兵只有一個山炮營12門山炮；(戰爭后期，火炮數量達到美軍的五分之一）
空軍方面，美軍有2千余架戰機，志愿軍為零(戰爭后期服役了少量蘇式戰機）；
海軍方面，志愿軍為零；美軍有n個航母戰斗群；
步兵武器，志愿軍號稱王牌的38軍，前幾次戰役，有九成士兵使用的竟然還是日本1905年設計的三八步槍，機槍和迫擊炮數量更是和美軍沒法比；
美軍一個師有電臺1600部，通訊可直達班排，志愿軍一個軍只有數十部，勉強裝備到營；
戰爭初期，支愿軍防空武器近乎零，反坦克武器近乎零；
彈藥數量，后勤補給，醫療救援……中美雙方也是差距懸殊；
這是一場實力極不對稱的戰爭，志愿軍似乎必敗無疑……

戰爭如今已過去了60年，隨著歲月的流逝，戰爭統計數據也越發真實起來，中美目前統計的數據和實際數據已相差無幾。
據中方最新資料，三年韓戰，志愿軍死亡18萬人（戰場死亡11萬人，其他死亡7萬人，包括運送物資的農民）負傷人數36萬人，被俘2萬人。

據韓方數據，韓軍死亡23萬人，負傷72萬人，被俘4萬人；（據美國的統計，韓國陣亡60萬，傷88萬）,因韓軍有多次大規模潰敗，給統計增添很大難度，各方統計出入較大。
美軍死亡5萬4千人，傷十余萬人，被俘7千人；

從雙方實力對比和傷亡統計來看，志愿軍可說是勝利者吧，個人以為韓戰意義可比唐初反擊突厥一戰，一戰墊定了中國強國地位。

[ 本帖最後由 王猛 於 2010-9-11 20:58 編輯 ]

bin.han

人海战术的胜利

王猛

引用:

原帖由 bin.han 於 2010-9-10 23:59 發表
人海战术的胜利

美軍有熾熱的火力，打不完的彈藥，只有軍盲才會相信“人海戰術”吧.

cycchung

引用:

原帖由 王猛 於 2010-9-9 19:28 發表
韓戰是二戰后最大規模的局部戰爭，在狹小的朝鮮半島上，雙方最多時投入了3百余萬軍隊，兵力，兵器的密度都是空前的，戰爭激烈程度超過了二戰。

戰爭期間，美軍一個軍配備有坦克430輛，志愿軍一輛沒有（5次戰役后， ...

你的資料是哪來的?
感覺你是在講"爽"的，你怎麼不直接把美國全國兵力跟你一個步槍排打，這樣感覺你們比較神勇。

1188

哀~"~2戰死最多最慘的還是東方人好像給西方練武器殺傷力的

王猛

引用:

原帖由 ivyang 於 2010-9-12 12:34 發表
韓戰對中國一d利益都無!
死人又多,中國絕對無贏。

朝鮮自古以來多數時間都是中國的勢力范圍，朝鮮一旦被敵對國家掌控，則中國北方危急，出兵朝鮮是不得已的，也是必須的。

一個分裂的朝鮮最符合中國的利益，這個目的達到了；

中國死了十幾萬人，韓美死的更多，中國沒吃虧；

韓戰打破了美國不可戰勝的神話，中國人有信心將來會做到最好。

王猛

引用:

原帖由 cycchung 於 2010-9-12 14:11 發表

你的資料是哪來的?
感覺你是在講"爽"的，你怎麼不直接把美國全國兵力跟你一個步槍排打，這樣感覺你們比較神勇。

資料網路上有，不信你去查嘛；

我一點都沒有吹牛，志愿軍豐富的戰爭經驗，吃苦耐勞的精神……是美軍沒法比的。

王猛

引用:

原帖由 1188 於 2010-9-12 15:14 發表
哀~"~2戰死最多最慘的還是東方人好像給西方練武器殺傷力的

風水輪流轉，下回倒霉的恐怕是西方人。

maxieie

據中方最新資料，三年韓戰
志愿軍死亡18萬人   負傷人數36萬人  被俘2萬人。
韓軍死亡  23萬人   負傷72萬人      被俘4萬人
美軍死亡  5萬4千人 傷十余萬人      被俘7千人

輸的那一方無庸置疑是韓國
但中美兩國都沒取得整個韓國的控制權
請問中方贏在哪

capcom2108

引用:

原帖由 王猛 於 2010-9-12 19:34 發表

朝鮮自古以來多數時間都是中國的勢力范圍，朝鮮一旦被敵對國家掌控，則中國北方危急，出兵朝鮮是不得已的，也是必須的。

一個分裂的朝鮮最符合中國的利益，這個目的達到了；

中國死了十幾萬人，韓美死的更多 ...

每次看網路文章，所謂中國強的標準，好像都是死了很多人，自己死了不少、對方死更多！

所以對比下、傷亡不算多，以後應該會是強國吧，已經進入二十世紀了，還以古代戰爭標準來看現代戰爭？

古代戰爭的標準＂人多好辦事＂消耗掉對方的兵力，就贏了，也不管以後會不會衰弱，三國時代就是個例子，人口剩下五分之一，搞的三個國家都元氣大傷，中原成為荒原，那個國贏了？


現代戰爭的標準是，如何能夠以最小傷亡，達成戰略目標，對目標進行精密的打擊，部隊出動不一定要動輒十來萬，也可以有效的達成目的，不是靠人多，而是靠訓練有素。

殺敵一千、己傷八百！　我想請問樓主＂贏＂在哪裡？

王猛

個人對你的發言不敢茍同；
三國時期，戰禍連綿，人口損失超過九成五，三國歸晉時，全國最多只剩兩百七十萬人，非你所說剩兩成；戰爭是你死我活的游戲，活著的人都是贏家吧；

韓戰距二戰結束僅幾年，不應該拿來和海灣戰爭比吧；況且美軍在伊拉克這個小國也長期駐守十幾萬軍隊，人難道少嗎？

韓戰使中國東北邊患消除，中國出兵的目的達到啦；
韓戰在中美實力極其懸殊的情況下，打成了平手，個人認為中國至少算有部分勝利吧。
如果當時中美裝備一樣，美方必定慘敗。

王猛

引用:

原帖由 maxieie 於 2010-9-15 13:13 發表
據中方最新資料，三年韓戰
志愿軍死亡18萬人   負傷人數36萬人  被俘2萬人。
韓軍死亡  23萬人   負傷72萬人      被俘4萬人
美軍死亡  5萬4千人 傷十余萬人      被俘7千人

輸的那一方無庸置疑是韓國
但中美 ...

近代社會，殖民統治之類已很難成功，故中國或美國單獨掌控朝鮮已無可能；
統一的南北韓對東北的威脅也是很大的，分裂的朝鮮對中國最有利，這個目的達到了，所以說韓戰還是有收獲的。

capcom2108

引用:

原帖由 王猛 於 2010-9-15 21:18 發表
個人對你的發言不敢茍同；
三國時期，戰禍連綿，人口損失超過九成五，三國歸晉時，全國最多只剩兩百七十萬人，非你所說剩兩成；戰爭是你死我活的游戲，活著的人都是贏家吧；

韓戰距二戰結束僅幾年，不應該拿來和 ...

第一點
據錢穆《國史大綱》：
“蜀亡時，戶，280，000，口，940，000。內帶甲將士102，000，占全數九之一。
吳亡時，戶，530，000，口，2，300，000。內兵230，000，占全數十之一，吏32，000，後宮5，000。
魏，平蜀時，戶，663，423，口，4，432，881。三國合計約得，戶，1，473，423，口，7，672，881。
”錢穆說，“就全史(指中國全部歷史)而言，戶口莫少於是時。大體當盛漢南陽、汝南兩郡之數。三國晚季如此，其大亂方熾時可想。”這就是漢末三國時期的人口概況。

總合人口約五分之一弱，另外古代戶口普查，因戰亂等原因，不可能如現代詳細，差個幾百萬，不知道樓主你的數據哪裡來？

第二點
我已經強調過的！古代戰爭觀點與現代戰爭觀點不同
＂韓戰＂發生時間（1950年6月25日—1953年7月27日簽署停戰協定）（第二次世界大戰1939年－1945年）
請問是三國時代距現代比較近？還是韓戰？　

第三點
韓戰使中國東北邊患消除？

韓戰發生的原因，1950年6月25日，朝鮮人民軍越過分隔南北韓的北緯38度線，向韓國發動進攻，韓戰爆發。
是北朝鮮軍隊在蘇聯支持下，為了朝鮮半島的完整性，所發動的戰爭。

中華人民共和國的情形是？
1950年5月中旬，金日成秘密訪問中國北京，他按照史達林的要求，向毛澤東通報了對韓戰爭的意圖，而毛澤東認為此時打仗時機不好。
此時中國共產黨的高層，爭論激烈，主要是中國的經濟、民生、軍事條件，並不適宜發動戰爭！當時的中華人民共和國，是迫不得已打仗的。

韓戰的結局是，雙方終於在1953年7月27日簽署《朝鮮停戰協定》，雙方以北緯38度線附近的當時雙方實際控制線設立了朝鮮半島非軍事區。然而交戰雙方至今沒有簽署任何和平條約。

一個分裂的朝鮮最符合中國的利益，這個目的達到了？結局跟還沒開打之前一樣！

東北邊的邊患消除了？誰是真正的東北邊患？
1969年的中蘇邊界衝突是發生於20世紀60年代中蘇交惡高潮時一系列中國和蘇聯之間的武裝軍事對抗。其中的珍寶島保衛戰（亦作：珍寶島自衛反擊戰）幾乎導致了蘇聯和中國兩國之間的戰爭。

＂贏＂在哪裡？

jackial

有些人只活在自己的白日夢中，唬爛最可恥->王猛

王猛

引用:

原帖由 capcom2108 於 2010-9-15 22:15 發表


第一點
據錢穆《國史大綱》：
“蜀亡時，戶，280，000，口，940，000。內帶甲將士102，000，占全數九之一。
吳亡時，戶，530，000，口，2，300，000。內兵230，000，占全數十之一，吏32，000，後宮5，000。
...

關于三國人口損失率，因時代動蕩的原因，今天你殺過來，明天我殺過去，百姓今天逃到這個國家，明天又逃到那個國家，也不知算是哪國人，想有準確的人口統計，基本不可能。好在當時有不少文獻記錄，蔣濟，杜恕等估計人口所剩不及十一，曹操估計“生民百余一”（指北方中國精華地）,目之所見“千里無雞鳴”，大陸學者估計赤壁之戰后三國總人口不到一百萬，（人口損失9成9）。
大陸加入韓戰時，美韓聯軍早已越過三八線，距中朝邊境只有幾天路程，金日成有準備在東北成立流亡政府，戰后，美軍被趕回三八線，北朝鮮成功復國，能說沒有收獲嗎？

[ 本帖最後由 王猛 於 2010-9-16 22:46 編輯 ]

capcom2108

引用:

原帖由 王猛 於 2010-9-16 22:45 發表

關于三國人口損失率，因時代動蕩的原因，今天你殺過來，明天我殺過去，百姓今天逃到這個國家，明天又逃到那個國家，也不知算是哪國人，想有準確的人口統計，基本不可能。好在當時有不少文獻記錄，蔣濟，杜恕等估計 ...

第一點
關於三國時期人口數，本的是錢穆先生的數據記載，而樓主所說（大陸學者估計赤壁之戰后三國總人口不到一百萬，（人口損失9成9）。）請問哪個大陸學者所做的研究？歷史已經不可能被百分之百還原了，只要有所本，有個空間應該是可以接受的。

第二點
引用樓主：
大陸加入韓戰時，美韓聯軍早已越過三八線，距中朝邊境只有幾天路程，金日成有準備在東北成立流亡政府，戰后，美軍被趕回三八線，北朝鮮成功復國，能說沒有收獲嗎？

可能的後果是！
如果朝鮮亡國，中國勢必要讓金日成在中國東北設立流亡政府，但這對中國十分不利，因為這將為美軍進攻東北提供強有力的借口。
這又是一個戰略性錯誤，北朝鮮發動戰爭後被擊退，後面還有個中國共產黨可以當後盾，這樣的北朝鮮作為，給中國換來的後果是，一大票好青年喪生，與本來就匱乏資源的消耗，換得開戰前的國際情勢。

我還是想請問樓主，收穫與＂贏＂在哪裡？

另外我想說的是，網路討論人皆各有所本，如果不討論事實（至少是文獻上的記載、有某種可信度）
而流於情緒的發洩，那麼去公園打打球一樣可以達成目的。

end

王猛

引用:

原帖由 capcom2108 於 2010-9-17 00:46 發表


第一點
關於三國時期人口數，本的是錢穆先生的數據記載，而樓主所說（大陸學者估計赤壁之戰后三國總人口不到一百萬，（人口損失9成9）。）請問哪個大陸學者所做的研究？歷史已經不可能被百分之百還原了，只要有 ...

對你的發言不敢茍同，關于三國人口損失率，學界至今有爭議，大致有三派，錢穆一派，認為損失八成多：另有一派認為損失九成多，還有一派認為損失九成九，公說公有理婆說婆有理，一萬年也辨不明，個人以為，損失九成多大概比較可信吧，東漢時期北方遠比南方發達，人口絕大部分在北方，從黃巾起事起，北方無日不戰，喪亂至極，所以有生民百余一之嘆，同時南方的荊州，益州，江東之地也頻有大戰，戰禍比北方少不了多少，時人對災情有不少記載，曹操，曹植等人對北方殘破情形有生動描述，《三國志張綉傳》記有“是時天下戶口減耗，十裁一在”，類似記錄，不勝枚舉；
錢穆一派拿出的是官方數據，個人以為不可全信，中國歷代以來，官方數據的真實程度多值得懷疑，以戶口為例，戶口的多寡和田賦，土地等利益密切相關，地方官員為了圖利，偽造數據是很普遍的，個人以為官方數據只宜做為重要參考，反觀當時的不少文人，軍人由于較少渋入地方政經，所列數據才更貼近事實吧。
關于韓戰，我想我已回復的夠多，夠清楚，不知老兄為何還是不解？

[ 本帖最後由 王猛 於 2010-9-17 22:14 編輯 ]

gabuto

由此可見
台灣和大陸價值觀的差別很大
民本思想與國家主義的論戰
這是個人淺見
謝謝

王猛

引用:

原帖由 gabuto 於 2010-9-19 00:59 發表
由此可見
台灣和大陸價值觀的差別很大
民本思想與國家主義的論戰
這是個人淺見
謝謝

大陸加入韓戰也是被迫的，一旦南韓在美軍支持下統一朝鮮，其必對大陸提出領土要求，則東北危急，東北危急則北京危急，雖說中美實力極其懸殊，但為了民族生存，不得不決死一戰，這難道不是民本思想嗎？