now78911

消息來源：新華網

印度尼西亞大學的軍事問題專家科尼指出，印尼與韓國聯合實施的第五代戰鬥機研制計劃很可能會以一場“災難”收場。

印尼國防部長普爾諾莫宣布，印尼軍方將購買50架與韓國聯合研制的新一代戰鬥機KF-X，同時，印尼還將向韓國派遣35名工程師和空軍代表前往韓國，以參加新機的研制工作。不過，科尼卻認為，雖然韓國方面承諾將向印尼提供部分先進技術，印尼將因此受益，但雙方生產出的新型戰鬥機在性能和成本上卻未必能優于能在國際市場上買到的其他機型。

據印尼方面透露，KF-X戰鬥機項目的總投資將達到80億美元，其中，印尼方面將承擔約16億美元（佔20%），其餘資金將由韓方負擔。 印尼國防部長指出，KF-X戰鬥機將在2020年之前完成研制並開始批量生產，總產量將達到約200架，其中印尼將採購50架。根據與韓方達成的協議，印尼將獲得出口KF-X戰機所獲收益的20%。按照KF-X計劃的構想，新型戰機的機體將採用匿蹤技術設計，作戰半徑將超過美制F-16約50%，同時還將配備更為先進的航電設備和雷達係統。

目前印尼政府已撥款1.58億美元，今後四年中推動KF-X計劃的實施。該計劃的第一階段將持續18個月（至2013年），在此期間的主要任務是完成技術方案，之後將建造5架原型機（4架在韓國制造，1架在印尼制造）。到2020年，KF-X戰機將投入批量生產。印尼國防部長指出，研制和生產新型戰機是印尼空軍2024年前現代化計劃的重要組成部分。

雖然專家對KF-X計劃的前景表示了擔憂，但印尼國防部長卻充滿了信心。普爾諾莫指出，KF-X將由印尼國營的印尼宇航（Dirgantara Indonesia）公司負責生產，戰機的價格和質量均能得到保證。

韓印兩國計劃在2020年之前生產5架具備匿蹤能力的原型機，用於相關的測試工作。雙方將從這些原型機中挑選出最符合各自空軍需求的機型。預計試飛將進行200多次，之後將開始新機的量產工作。



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KF-X的技術來自好多國家耶，瑞典、美國、俄羅斯都有提供匿蹤戰機技術給南韓...

整個東亞地區都在玩匿蹤戰機，唯獨台灣還沒有動靜，連新加坡都有F-35的購買資格...

日本的心神，可能被中韓兩國激出來，原本日本是想要放棄心神計畫...

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-7-14 22:17 編輯 ]

vr0908

引用:

KF-X戰鬥機項目的總投資將達到80億美元

新型戰鬥機在性能和成本上卻未必能優于能在國際市場上買到的其他機型。

2020年之前生產5架具備匿蹤能力的原型機，用於相關的測試工作。雙方將從這些原型機中挑選出最符合各自空軍需求的機型。

以日本的前例, 美國對韓國的匿蹤技術輸出, 頂多相當於F-35等級. 花這麼多錢投資生產要10幾年時間, 還要看別人願意釋出多少技術, 才能決定新機的性能, 值得嗎?

為什麼我國只能用有限的經費採購現成的裝備?

各位會員在高談國防自主自行研發的同時, 有考慮過這些嗎?

now78911

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-7-14 21:03 發表

以日本的前例, 美國對韓國的匿蹤技術輸出, 頂多相當於F-35等級. 花這麼多錢投資生產要10幾年時間, 還要看別人願意釋出多少技術, 才能決定新機的性能, 值得嗎?

為什麼我國只能用有限的經費採購現成的裝備?  ...

並不是每位軍事迷都有這種想法，只能說需要各位專家、前輩繼續傳此觀念...

韓國自行研發戰機的用意，表示韓國現在很有錢，要造什麼都不是問題，還可威震中日朝三國，
不過半導體總有一天也會下滑滴，到時候韓國就會像台灣一樣，還是以外購為主...

不過台灣並非每項武器都要自主，如果能像派里級巡防艦模式，在台灣設生產線，也是不錯辣...
但台灣的國防部、民間電子企業有嚴重的認知問題，還有人事支出過高的惡習...

最近有一項消息出來，中科院級將變成民營企業（類似漢翔），不知道對台灣的國防是好是壞？

道明寺司

當年在清朝時期 , 日本不只是一個窮國 , 還是一個被歐美列強所威脅的弱小國家 . 以當時日本的條件 , 會比現在的台灣好嗎 ? 當時的日本會比當時的清朝有錢嗎 ? 可是人家有決心 , 堅持去做 , 最後辦到了 . 我覺得華人不是過度自大 , 就是過度自貶 . 不是驕傲到認為自己能輕易在幾年內追英趕美 , 就是認為自己沒辦法做 , 只能靠國外 .

請問 , 台灣有那個本錢永遠靠人家嗎 ? 政治上面的現實 , 已經幾乎讓美國成為台灣的獨家賣方 . 在這種情況下 , 也才有台灣還在想買許多國家已經不屑一顧的F16C/D , 能買的選擇少 , 次級品機率高 , 買的又容易比別國貴 , 人家還愛賣不賣的 , 動不動再給你加價 . 如果哪天美國不賣武器給你 , 你自己又都不研發 , 將來怎麼辦 ?

我先假設台灣是一個想買什麼武器都能買的國家好了 , 要買F-15有 , 要買潛艦有 , 要買什麼通通都有 , 而且價錢不會比別人貴 . 即便是這樣 , 我還是認為台灣必須走國防自主研發的道路 . 今天不管韓國得到國外多少技術支援 , 還要花幾十年的時間以及經費 , 但幾十年後韓國的自我國防能力絕對遠遠把一些只跟國外買武器的國家甩在後面 , 這也是事實 . 人家的國防研發能量越來越強了 , 誰敢說將來韓國不會造出一架完全自主的匿蹤戰機 ? 反觀台灣和多數國家 , 永遠只想著國外武器比本國好 , 所以永遠也不會進步 , 永遠就是跟在強國後面的小國而已 . 強國藉由賣武器 , 採買的國家等於在幫強國負擔研發費用 , 還在竊喜買了什麼新式武器 .

韓國繼續堅持跟台灣和多數國家走不一樣的國防自主道路 , 未來將可預見 , 韓國只會把台灣越甩越遠而已 .

vr0908

引用:

原帖由 道明寺司 於 2011-7-15 17:33 發表
當年在清朝時期 , 日本不只是一個窮國 , 還是一個被歐美列強所威脅的弱小國家 . 以當時日本的條件 , 會比現在的台灣好嗎 ? 當時的日本會比當時的清朝有錢嗎 ? 可是人家有決心 , 堅持去做 , 最後辦到了 . 我覺得華人不 ...

有決心研發當然是好事, 不過各位在鼓吹自主發展時常常視而不見的問題, 國人經得起砸大錢花費數十年時間嗎? 這錢花下去結果如何還不一定.

引用:

KF-X戰鬥機項目的總投資將達到80億美元

新型戰鬥機在性能和成本上卻未必能優于能在國際市場上買到的其他機型。

2020年之前生產5架具備匿蹤能力的原型機，用於相關的測試工作。雙方將從這些原型機中挑選出最符合各自空軍需求的機型。

這還只是靠外國技術支援的產製經費而已(以F-35為例總開發經費預估將超過400億美元), 日後量產和後勤補保費用還沒算進去. 根據2008年我國的國防預算約百億美元, 只有韓國的1/3, 日本的1/6.

錢花了之後排擠到其他公共建設和社會福利預算, 台灣的國力負擔得了嗎? 國人能共體時艱嗎? 國防預算加3倍甚至是6倍各位願意嗎? 在鼓吹自主研發時各位有考慮過這些嗎?

now78911

引用:

原帖由 道明寺司 於 2011-7-15 17:33 發表
請問 , 台灣有那個本錢永遠靠人家嗎 ? 政治上面的現實 , 已經幾乎讓美國成為台灣的獨家賣方 . 在這種情況下 , 也才有台灣還在想買許多國家已經不屑一顧的F16C/D , 能買的選擇少 , 次級品機率高 , 買的又容易比別國貴 , 人家還愛賣不賣的 , 動不動再給你加價 . 如果哪天美國不賣武器給你 , 你自己又都不研發 , 將來怎麼辦 ? ...

老大!! 容我澄清一些事情...
1. F-16不是沒人要買，而是想買的國家沒錢與老美不肯賣。
2. 許多國家很哈美系的武器，不過又怕被老美控制，加上大環境不景氣，紛紛提高現役戰機的壽命。

如果F-16真的沒有市場的話，今年阿曼、埃及、土耳其不會購買了...
2008年泰國、南非就想買F-16，老美不賣，最後跑去買JAS-39 ...

自製武器不是不好，而是要看是什麼武器才是重點...
目前台灣能研發出105RAV、3000噸巡防艦、飛彈系列，已經很了不起了..

我希望台灣政府以後的國防工業，外購武器，產線設在台灣的政策...

IDF戰機，只能講說...
機體、武器：台灣負責研發、測驗
航電、飛控、雷達、發動機：美國出售技術

道明寺司

引用:

原帖由 now78911 於 2011-7-15 22:01 發表


老大!! 容我澄清一些事情...
1. F-16不是沒人要買，而是想買的國家沒錢與老美不肯賣。
2. 許多國家很哈美系的武器，不過又怕被老美控制，加上大環境不景氣，紛紛提高現役戰機的壽命。

如果F-16真的沒有市場 ...

印度在第一輪就把美國的F/A-18以及F-16C/D雙雙排除在外 .

非筆戰 , N大所舉的國家基本上的檔次跟強國差上有一截 . 我的意思是 , 稍微強一點的國家已經看不上F-16C/D了 .

至於美國為什麼不願意賣F-16給泰國 , 南非 , 還請N大指教 ? 有錢能賺不好嗎 ?

最後對於國防自主 , 經費的確是很大問題 . 但看到韓國一步步把台灣越甩越遠 , 台灣似乎也沒有繼續停留在國防不自主的本錢上 .

Giovannie

南非可不是什麼檔次低的軍事國家不要小看了它
出口的軍事武器還不少呢
我還是支持自主研發
如果經濟不允許可以從現有武器升級改良先做
絕對不能放棄而完全外購
靠人吃飯要餓死靠人打仗要失敗

now78911

引用:

原帖由 道明寺司 於 2011-7-19 17:53 發表


印度在第一輪就把美國的F/A-18以及F-16C/D雙雙排除在外 . 非筆戰 , N大所舉的國家基本上的檔次跟強國差上有一截 . 我的意思是 , 稍微強一點的國家已經看不上F-16C/D了 . 至於美國為什麼不願意賣F-16給泰國、南非 ...

泰國在2005年準備購買新戰機來替換F-5系列，候選機種F-16C/D、SU-30、JAS-39，2006年泰國軍方將Thaksin總理趕下台後，2007年美國決定不賣F-16C/D給泰國政府，由於SU-30太貴了，改採購JAS-39。12架JAS-39+2架SAAB預警機，約9億美元（2008年）

南非在白人執政時擁有核彈技術，不過Mandela總統上台前，英美將南非的核彈全部銷毀；英美當時認為不該將毀滅性武器留給南非黑人政權，長久以來南非很少獲得英美武器與技術，不過歐盟、俄國對於南非倒是歡迎。

印度的F-X案子也是政治因素的考量，鄰國＋世仇的巴基斯坦有F-16 Block52，印度怎可能會買F-16IN；F/A-18IN落選的原因還滿瞎，例如：戰機性能測試時，F/A-18只到7.5G，還有測試時臨時換發動機。主要是政治因素考量，買了老美的戰機，雷達、火控、航電一定被嚴格控制，既使買EF-2000、飆風也會被歐航、法國限制，但雙方在政治、外交上畢竟合作愉快...

剛接觸軍事領域時，希望全部的武器都由台灣研發、生產，閱讀書籍、瀏覽網站、軍中長輩的充實、交流之下，對於台灣自行研發戰機、6000頓驅逐艦、TMB主戰車、陸基、海基防空雷達，就會有破滅的想法。

除了台灣武器不能對外銷售的情況下，主要是台灣經濟、政治、軍事預算的問題，政治面就不說了，經濟面您我都知道，例如：政治惡鬥、西進政策、產業結構、技術停怠等問題；軍事預算中的65%是用在人事薪資、退休金部分。

目前台灣沒錢玩戰機、主戰車等主要武器，太多人都認為兩岸開戰後，有老美協防，或3天內投降的想法、看法；加上太多人認為將國防預算用在社會福利、學生補助會更好，如果台灣處在紐西蘭位置上，我同意將國防預算用在社福上，不過今天的台灣就處於東亞地區。

想要自行研發武器除了資金外，還要有國內人民的支持，不然是沒辦法自行研發....

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-7-20 10:15 編輯 ]

道明寺司

引用:

原帖由 now78911 於 2011-7-20 10:14 發表


泰國在2005年準備購買新戰機來替換F-5系列，候選機種F-16C/D、SU-30、JAS-39，2006年泰國軍方將Thaksin總理趕下台後，2007年美國決定不賣F-16C/D給泰國政府，由於SU-30太貴了，改採購JAS-39。12架JAS-39+2架SAAB ...

感謝N大的解說 ! 我了解了 ~

now78911

引用:

原帖由 道明寺司 於 2011-7-20 14:05 發表


感謝N大的解說 ! 我了解了 ~

或許老大會覺得印度、韓國、日本玩得起自製戰機，我的看法如下...

1. 印度是金磚五國之一的成員，本身擁有天然資源，加上全世界鑽石加工、黑市都在印度，
    光是鑽石加工的收入，印度政府每年高達200億美元的收入，更何況是石油、天然氣等的資源...

2. 韓國現在玩得起的原因，主要在產業結構進步很多，例如：研發車用引擎、研發3C、產品代工等...
    現在韓國錢真的很多，不過10年後就不知道了，畢竟現在的韓國跟30年前的台灣很像...

3. 日本就不便多說了，還有老美在後面支持...

4. 補充一個國家：巴西！這國家現在可是南美洲首富，木材、石油、鐵礦超多，
　不過巴西目前對於潛艦、戰機、主戰車都已外購為主，其實巴西的航空業是不能小看，華信航空的客機，都來自巴西航空...

京城四少

看到樓上諸位精闢的見解實在是獲益良多
台灣的國防自主可說是一條艱辛的道路
每每自力研發出性能不錯的武器
老美就會同意供售類似的武器給台灣
(EX:IDF做出來了>>賣你F16；雄風2型做出來了>>賣你魚叉)
藉以壓縮台灣的自主研發空間
再加上某些關鍵性技術及料件的取得
更因為國際情勢的關係，處處受制於人
衷心期盼在上位的決策者
不要短視近利，台灣  加油!

fish22740

生存在現代火藥區真的是辛苦...

敵強我弱，經濟吃緊，改革不易，國家方向、定位則是每天政治家必吵的話題。

看看韓國的新武器都以K為開頭 : K1A1戰車 、KF-X

希望有生之年能看到我們的TF-X、T1戰車  ^^

紅藥水

@@

看了版大....KF-X 韓國匿蹤戰機的貼圖...
不禁要試問... 確定那是印韓合作的KF-X戰機嗎?
怎麼看來看去都像當初IDF在要構型雙尾翼、雙發動機前攻角機翼的造形
幾乎快一模一樣= ="

要不是死阿豆仔不賣發動機...
只賣給我們商用規格的發動機.. ( 推力太小、且無後燃器 )
不然老早台灣早就擁有不輸它人的優越戰機了><

lioujulian

1.不要只看到別人有什麼新戰機就要買或自製，戰爭打的不只有名牌貨，還打士氣跟整體的後勤，缺乏整體戰術戰略的國防採購或自製武器，都是盲目的投資。像二戰時的德國虎式戰車(一流戰車三流後勤)、日本的零式戰機(一流戰機三流抗打擊能力)大和艦(一流戰艦三流後補能力)，都是當時的一時之選，但是最終還是敗給同盟國。其實最近discovery有些探討二戰勝負的一些節目，滿顛覆以往我的想法，大家可以看看。
    所以，要發展應該要選擇我們需要而且適合的武器，飛彈是個滿好的選項，若是可以的話，無人(或遠端操控)兵器更適合兵源人數上居於劣勢的台灣。
2.清廉跟效能是對於政府的最高要求，若沒有這種政府，光貪汙浪費就把買軍購的錢花光啦！我們還有多少的冗員單位，不需要的行政部門跟官員又有多少？我們自行發展武器的單位人員素質如何？軍中廉能的水準到了沒？所以一切都是牽扯到政治、選舉，沒有民主素養的人民跟廉能的政府，還不如省點錢少浪費，也少繳點稅吧！

now78911

引用:

原帖由 紅藥水 於 2011-7-25 20:53 發表

看了版大....KF-X 韓國匿蹤戰機的貼圖...不禁要試問... 確定那是印韓合作的KF-X戰機嗎?
怎麼看來看去都像當初IDF在要構型雙尾翼、雙發動機前攻角機翼的造形幾乎快一模一樣

IDF量產完後，漢翔這批的人才被招攬到南韓發展T-50訓練機，
KF-X的預設圖比較接近瑞典匿蹤戰機（JAS-X），不過引進F-35後的瑞典，終止此項計畫...

>>>要不是死阿豆仔不賣發動機...只賣給我們商用規格的發動機.. ( 推力太小、且無後燃器 )
>>>不然老早台灣早就擁有不輸它人的優越戰機了><

對於IDF戰機而言，本身就是一台防禦性戰機，半徑超過500公里的話，老美一定抓狂...

其實TFE-1042根本不是商用發動機，而是老美為台灣設計的軍用發動機，
從測試的時後就被罵，加上老美封印一堆零件、性能，導致一堆聲音出現...
IDF服役期間，後燃推力從9460磅提升到9800磅，我問過IDF的飛行員，
飛行員不抱怨IDF的推力問題，而是抱怨飛不爽（90分鐘滯空）....

雄鷹案時，漢翔已經將TFE-1042的後燃提升到11,000磅，不過祥展案時TFE-1042的推力完全不動...
因為機體大小關係，導致提升推力，相對會縮短滯空時間，所以萬劍彈掛在IDF時，只能射了就落跑..

不過滯空時間短，這是不能忽略的事實，扁政府時期，規畫IDF效法F/A-18E/F的方案（放大機體）...
後來一堆聲音、技術、人才、資金、時間、美國等因素下，只規畫性能提升的方案...

[ 本帖最後由 now78911 於 2011-7-25 23:27 編輯 ]

now78911

引用:

原帖由 CVN-2004 於 2011-7-26 01:07 發表

話說發動機才是IDF的重點~軍方內部搞不好對於發動機方面已經有所突破~只是礙於美方~所以不公開~~

早就突破了原本設定的範圍值，最大後燃可到11,000磅...
所以發動機不是IDF的重點，重點在於滯空時間...

關於雄鷹放大版的事件...
原本漢翔研發F-125X發動機，後燃推力：12,000磅，用於 AIDC IDF，最後取消了...
更換發動機牽涉的工程非常浩大，發動機尺寸、吊掛點、進氣量都需要從新設計...
據信資金需要250億美元，對於2004年以後的台灣經濟，這是不可能辦到滴。

京城四少

引用:

原帖由 now78911 於 2011-7-26 02:08 發表


早就突破了原本設定的範圍值，最大後燃可到11,000磅...
所以發動機不是IDF的重點，重點在於滯空時間...

關於雄鷹放大版的事件...
原本漢翔研發F-125X發動機，後燃推力：12,000磅，用於 AIDC IDF，最後取消了 ...

如果真要更換發動機
F-CK-1的後段機身必須研改，包含氣動力都要再重做，而且推力雖然提昇了，油耗也增加10~12%，整個打消本來這顆引擎最大的優勢(本來這顆是該級距效率前段班的)，加上機身載油量的限制，漢翔坦承這顆發動機不會量產，因為要花的錢等於再重新開發一架新戰機，而且腿更短...

wht6214

補充
TFE-1042已有美軍軍規編號F-125-GA-100，無後燃為F124-GA-200
採用F125-GA-100
目前有「F-CK-1」、「印度空軍-美洲豹攻擊機(更換)」

採用F124-GA-200
目前有「M-346先進戰鬥教練機」、「L - 159 ALCA 」及「波音X - 45 實驗無人戰機」、諾斯洛普·格魯門公司的X-47飛馬實驗無人戰機」

倒是讓漢翔多了好幾筆意外之財
當初與「蓋瑞特」合資取得Honeywell的股權只是為了發展IDF的引擎(雲漢計畫)

朋支們，這粒真是不錯的引擎。

fenrrierodin

最近不是有聽說神舟八號計畫竟然有數十到百位台灣籍科學家在研究團隊嗎,看了真試探氣阿,劇他們說是因為前朝政治問題導致他們慢慢離開台灣另謀生路,最扯的是他們說當時政府竟然請了土木專科的來最做噴射工作怪不得他們會離開