a8951050

韓國媒體稱美或售印退役宙斯盾艦強化對華圍堵
http://mil.news.sina.com.cn/2011-11-08/1513672771.html

美國計划在2013到2014財年內退役9艘“提康德羅加”級導彈巡洋艦。在這一計划中，美國計划在2013財年退役“諾曼底”號(CG-60)“安齊奧”號(CG-68)與“維克斯堡”號(CG-69)巡洋艦，在2014財年退役“開普敦聖喬治”號(CG-71)、“普林斯頓”號(CG-59)、“考彭斯號”(CG-63)、“葛底斯堡”號(CG-64)、“長津湖”號(CG-65)和“順化城”號(CG-66)巡洋艦。同期退役的還有三艘船塢登陸艦“惠德貝島”號(LSD-41)、“麥克亨利堡”號(LSD-43)和“托爾圖加”號(LSD-46)(之前印度海軍已經裝備的美國海軍退役的“特林頓”號兩栖船塢登陸艦LSD-14，印度將其改名為“加拉西瓦”號)。

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共有九艘要除役了，不知道台灣有沒有機會取得個4艘來取代濟陽級軍艦，身為美軍的航母護衛群的巡洋艦防空反潛樣樣行，加上與台灣基隆級依樣的船體很多地方保養及維修上應該還是不成問題的!

隨然我也認為買個四條不是個最佳的選擇，但是國造這麼大型的反潛艦還是很困難的濟陽級是該除役了，就編入168艦隊主要防務東部海域(船不夠大在東部海域巡邏會很辛苦的相信海軍弟兄們應該了解，現在好像都派錦江艦)夠寬廣也夠水深應付這麼大的一艘軍艦防空反潛。我查了一維京上面的資料這幾艘上面的系統都還是美軍現役的，神盾雷達與MK-41進來就是台灣最強的防空艦，SQS-53 低頻主/被動艦首聲納，SQR-19 戰術拖曳聲納陣列加上ASROC反潛火箭最強的反潛武器。這樣的軍艦雖然服役有一段時間了但是依舊相當好用也性能頗佳真的要好好考慮一下!!這幾艘退役的軍艦都升級過了相當的不錯，取代濟陽級真的會有質的飛越!!!!

還有一點我覺得台灣也真的沒必要向韓國一樣拼命的建造像不用錢一樣什麼都搞(海軍KDX-1...KDX-3 加獨島號 在加U-214.... 空軍也搞攻擊直升機運輸直升機FA-50 四代戰機   陸軍K-2 K-9 K-21....)好像不用錢一樣!!!

[ 本帖最後由 a8951050 於 2011-11-8 18:45 編輯 ]

ddg790

台灣不需要那麼龐大的軍艦
價錢貴，又耗油，一天油錢百萬元計價
之前那四艘紀德艦，幾乎變成碼頭王
幹麻又買四艘回來塞港區

a8951050

引用:

原帖由 ddg790 於 2011-11-8 20:23 發表
台灣不需要那麼龐大的軍艦
價錢貴，又耗油，一天油錢百萬元計價
之前那四艘紀德艦，幾乎變成碼頭王
幹麻又買四艘回來塞港區

喔喔!!
這我也想過拉!!他耗油的問題，首先就是他其實可以不用四台燃氣主機都開啊!!巡弋罷了....開個兩部主機就足以啟動，再說LM2500型燃氣渦輪引擎有N個國在採用它的性能真可靠的不得了，如果燃氣主機真的這麼花錢不值得那幹嘛這麼多個國家要裝備阿!!

燃氣主機有很多優點阿，體積小功率大啟動快我們海軍的鍋爐兵應該很愛這個裝備八!!雖然因為設計老舊，不是現在常見的複合式(柴油與燃氣混合)但是還是值得投資的一項武器八!!

其實KIDD真是委屈了，明明買來了還不用真是奇怪，退役八艘濟陽級用這幾艘來取代應該費用也不會高到哪去吧!!兩艘換一艘的比例來汰換掉應該也說得過去八!!他的防空反潛真的是跑車阿，還有1人買跑車還會嫌她油貴嗎??買了一台如此優異的武器花了這麼多錢還不敢用，那買來幹嘛!!

空戰奇兵

一艘抵兩艘相當實用!但是也要看老美賣不賣

now78911

引用:

原帖由 a8951050 於 2011-11-8 18:39 發表
不知道台灣有沒有機會取得個4艘來取代濟陽級軍艦，身為美軍的航母護衛群的巡洋艦防空反潛樣樣行，加上與台灣基隆級依樣的船體很多地方保養及維修上應該還是不成問題的...

其實這項方案會不會通過，要看2012年的美國總統大選，才會確定是否執行此計畫...

就除役的Ticonderoga class來說，本身不適合台海的環境，Ticonderoga class的耐波性能，不如資料來的中肯...

與其爭取退役的Ticonderoga class的系列艦，不如先將基隆級給除役...

vr0908

引用:

原帖由 ddg790 於 2011-11-8 20:23 發表
台灣不需要那麼龐大的軍艦
價錢貴，又耗油，一天油錢百萬元計價
之前那四艘紀德艦，幾乎變成碼頭王
幹麻又買四艘回來塞港區

耗油是必然的結果, 紀德級`提康德羅加級`柏克級這3種的噸位都相近, 也都是採用4部LM2500燃氣渦輪機為動力來源, 如果只單純因為耗油的原因, 那我國極力爭取的柏克級也會有一樣的問題.

引用:

原帖由 now78911 於 2011-11-10 00:05 發表


其實這項方案會不會通過，要看2012年的美國總統大選，才會確定是否執行此計畫...

就除役的Ticonderoga class來說，本身不適合台海的環境，Ticonderoga class的耐波性能，不如資料來的中肯...

與其爭取退役 ...

另外提康德羅加級的耐波性不佳是指早期已經除役的5艘(CG-47~CG-51), 由於提康德羅加級的上層結構比較高, 龐大的雷達安裝位置也變高, 雖然對低空偵測有所幫助, 不過艦體重心相對偏高. 再加上這5艘裝設MK-26發射器, 使重心偏高的問題惡化. 但是在CG-52之後改用MK-41發射器加上提升載彈量及上層結構減重, 重心過高問題已經獲得解決.

其實國內海軍偏好採購大型艦艇有2個主要因素.

1. 大型艦艇的船艙空間大, 裝置性能功率強大的裝備比較不會有問題, 船艦功能也比較齊全多樣化.以我國的國力, 不可能配置如航艦戰鬥群中的專職防空艦反潛艦. 以成功級為例, 原本派里級是用來作為航艦群的外圍哨戒艦, 除了標準一型之外只配備4枚魚叉. 在我國卻進一步加裝40快砲及8枚雄二強化反艦戰力. 成功級硬裝的結果就是雄二飛彈甲板龜裂, 76和40快砲無法同時開火射擊, 40快砲底部無法裝置自動裝填.

2. 大型艦艇能裝載的彈藥較多, 柏克級可以裝載96枚標準二型, 提康德羅加級可以裝載128枚, 都比成功級的40枚來得多. 台灣面積小, 一旦爆發戰爭全島港口不是遭到敵方海空軍封鎖就是處在反艦或巡弋飛彈射程內, 中大型艦艇勢必無法靠港進行整備或補充彈藥. 而且我國海軍艦艇篤定會遭受飽和攻擊, 沒有神盾系統幾乎不可能全身而退, 沒有裝載大量飛彈很快便會消耗殆盡.

這也是為何我國偏好大型艦艇的緣故.


上圖為提康德羅加號(USS Ticonderoga CG-47)
下圖為川普蘭湖號(USS Lake Champlain CG-57)

[ 本帖最後由 vr0908 於 2011-11-10 12:55 編輯 ]

planeat

引用:

原帖由 now78911 於 2011-11-10 00:05 發表


就除役的Ticonderoga class來說，本身不適合台海的環境，Ticonderoga class的耐波性能，不如資料來的中肯...

與其爭取退役的Ticonderoga class的系列艦，不如先將基隆級給除役...

才買回來沒多久的就要除役??
濟陽那難養的蒸汽推進系統加上需要一堆的人力(267人),除役個一兩艘來養紀德絕對夠了!
成功級上面只有40km的標準一型也是該想想後續的問題了~
要除役再怎麼輪都輪不到基隆級吧!

a8951050

引用:

原帖由 now78911 於 2011-11-10 00:05 發表


其實這項方案會不會通過，要看2012年的美國總統大選，才會確定是否執行此計畫...

就除役的Ticonderoga class來說，本身不適合台海的環境，Ticonderoga class的耐波性能，不如資料來的中肯...

與其爭取退役 ...

比起台灣海軍，提康德羅加級在美軍的航艦編隊中擔任重要的防空任務經常在全世界遊走，如果真的無法承受惡劣的大洋那美軍怎麼還有辦法用這麼久阿!!!

還有就是她現在的上層結構也會因為電子技術的發展日益縮小變輕八!!現在的陣列雷達版本應該已經比當初的好很多了八!!

planeat 先生你真的是太強拉!!解釋的真是清楚.....呵呵!!!

其實我本來有兩種考慮

其一台灣的戰艦在西部海域真的沒什麼生存能力，面對兩岸這麼多的反艦飛彈最少也都有個一百公里上下基本上出海就被打沉了，很難生存下來!反而像是光六與對岸22型的生存能力就相當優異了，海象不好加上台灣本島的電磁干擾雷達根本找不到!!

其二東部海域的海象去過的應該都領教過八，那個海湧真是令人不敢領教拉法葉在那都十分搖搖晃晃了更別提現在在那邊巡邏的錦江級根本像海盜船有多少可以發揮戰力打了個打問號

其三就是拖曳式聲納系統，我其實不是很確定基隆級是不是有配置SQR-19 戰術拖曳聲納陣列但是我知道這一型有配置在提康德羅加級，這是一種相當優異的拖曳聲納如果濟陽級除役後由他的聲納來替補絕對是最好的選擇!!

其四速度與價錢，基本都還沒除役所以如果一旦除役基本上稍作修改就可以熱艦進入台灣服役取的時間可以大幅縮短濟陽也沒這麼多時間了所以能取得越快越好，再來取的一艘新式的神盾艦花的錢真的多啊一艘10億美金八多麼貴阿!!但是如果採購個提康德羅加級四艘說不定10億美金就搞定了!!!

planeat

引用:

原帖由 a8951050 於 2011-11-10 20:09 發表


比起台灣海軍，提康德羅加級在美軍的航艦編隊中擔任重要的防空任務經常在全世界遊走，如果真的無法承受惡劣的大洋那美軍怎麼還有辦法用這麼久阿!!!

還有就是她現在的上層結構也會因為電子技術的發展日益縮小變 ...

基隆級沒有拖曳陣列聲納；艦上的反潛射控系統僅為MK-116反潛射控電腦，而非完整的SQQ-89反潛作戰系統
其實個人認為與其要多買幾艘二手大艦大不如先把這幾艘紀德照顧好~~
SPY-5輕型相陣控雷達、VLA垂直發射反潛火箭用於MK-26發射器的版本、S-70C操作能力、部份舊型方陣Block 1B升級(或升級公羊飛彈)都是不錯的選項!
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光六並不俱備對艦搜索的能力(022有)，仍然需要友軍資料鍊的支援，所以海軍才會有迅海計劃等錦江級的後續艦規劃~

[ 本帖最後由 planeat 於 2011-11-10 21:28 編輯 ]

vr0908

引用:

原帖由 planeat 於 2011-11-10 21:14 發表

基隆級沒有拖曳陣列聲納；艦上的反潛射控系統僅為MK-116反潛射控電腦，而非完整的SQQ-89反潛作戰系統
其實個人認為與其要多買幾艘二手大艦大不如先把這幾艘紀德照顧好~~
SPY-5輕型相陣控雷達、VLA垂直發射反潛火 ...

紀德級花小錢可以獲得最佳效益的還有一處, MK-26的載彈量, 原本的紀德級MK-26載彈量是前24後44, 主要是當初美國軍方研製MK-71八吋艦砲準備裝上, 縮減前方的MK-26載彈量以騰出空間, 後來MK-71取消改為MK-45 五吋54倍徑砲, 不過前方的MK-26還是裝載24枚標準二型, 如果能把這部份恢復成原有的裝載量44枚, 等於增加了近1/3的載彈量, 對持續作戰會有所幫助的.

裝置SPY-5輕型相陣控雷達對抵擋近程目標的飽和攻擊會助益不少, 不過MK-26的發射速率低了點, 對遠程目標問題還不大, 對近程目標必需分秒必爭時恐怕會來不及應付多目標. 最好能搭配外掛的MK-48發射器, 以紀德級的艦體空間, 裝個16管應該問題不大. 配合ESSM飛彈約可裝填32枚, 可進一步提高生存性.

MK-48外掛方式

planeat

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-11-11 04:16 發表

紀德級花小錢可以獲得最佳效益的還有一處, MK-26的載彈量, 原本的紀德級MK-26載彈量是前24後44, 主要是當初美國軍方研製MK-71八吋艦砲準備裝上, 縮減前方的MK-26載彈量以騰出空間, 後來MK-71取消改為MK-45 五吋54倍 ...

原來紀德的艦砲當初要改陸攻用的阿!難怪覺得奇怪為啥紀德會有兩門五吋炮~~
多謝vr0908大解惑~

now78911

爭取Ticonderoga class，不是不好，目前的政府會接受嘛？

基隆級幾乎在碼頭當王牌，爭取Ticonderoga class，只是讓一堆白癡更有攻擊力道而已...

再引進Ticonderoga class的話，腦殘的政府會將頭腦動到基隆級上...

反正現在的政府認為台灣的國防足夠了，沒必要引進有的沒的，那幹嘛去爭取Ticonderoga class？

vr0908

引用:

原帖由 now78911 於 2011-11-11 20:03 發表
爭取Ticonderoga class，不是不好，目前的政府會接受嘛？

基隆級幾乎在碼頭當王牌，爭取Ticonderoga class，只是讓一堆白癡更有攻擊力道而已...

再引進Ticonderoga class的話，腦殘的政府會將頭腦動到基隆級上 ...

這很難說, 目前的首要目標是爭取新造的柏克級(我記得已經好幾次提出採購要求了), 都已經有心要養柏克級了, 為何噸位相近作戰效能更強載彈量更大的提康德羅加級卻養不起?

噸位大耗油增加是必然的, 但是紀德級和提康德羅加級的作戰性能比成功級強上很多倍, 相信多數人也都同意. 戰時也必需靠紀德級和提康德羅加級的強大防空能力, 來保護艦隊中其他船艦. 平常偵巡派成功級或拉法葉級這類比較小的船艦出去晃幾圈就好了. 有演習或訓練需求時才派大船出去.

我國想不想買中古價廉的提康德羅加級並不是重點, 美國人肯不肯賣神盾戰系給我國才是問題所在.

now78911

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-11-11 21:34 發表

這很難說, 目前的首要目標是爭取新造的柏克級(我記得已經好幾次提出採購要求了), 都已經有心要養柏克級了, 為何噸位相近作戰效能更強載彈量更大的提康德羅加級卻養不起 ...

馬政府上任後，海軍決定走"海狼策略"，不會已Arleigh Burke class、Ticonderoga class為首要目標...
初步計畫（1000噸以下的反艦快艇）：加速讓光六、錦江（改）成軍。
中段計畫（1000噸~3000噸的水面艦）：建造台南級、迅海艦的二級軍艦，爭取二手艦。
中段計畫（1500噸~2500噸的水下艇）：爭取外國新造潛艦，或是二手潛艦。
最終計畫（3000噸~7000噸的巡防艦）：引進自由級、七省級、F-100等防空巡防艦。

上述計畫是不錯的構想，而且初步策略也達成，接下來看會不會建造、外購中段計畫的艦艇，
但是！軍方或政府還是搞不清楚一件事，是台灣國防有選擇性？還是老美決定台灣該買什麼軍艦？

不管是任何的軍艦，都必須按表操課，除了維持艦上機具的穩定性，還有讓艦上弟兄、長官熟習艦上操課，
成功級、康定級、諾克斯級、海龍級都有維持基本作業，所以不用擔心...

至於基隆級呢？軍方與政府視為吃油怪物，盡量能用模擬操課，非到必要時刻，根本不會出港...
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基本上我贊同目前海軍高層的政策，能否引進Arleigh Burke class、Ticonderoga class，我不反對引進...
只不過台灣目前的軍購環境而言，不是能照軍方政策再走，而是照老美高興賣啥小武器的方式在走。

now78911

引用:

原帖由 CVN-2004 於 2011-11-12 15:30 發表

Ticonderoga class都有延壽過~艦體部分也有強化~相信能在使用好一陣子~美軍二手艦性價比上大多都很實惠...

老美除役的Ticonderoga class都沒經過延壽計畫，如果台灣要買，必須負擔延壽費用，
不過如您說的一樣，美製二手艦的價格非常的優惠，所以還可以負擔...

我還是認為Ticonderoga class不適合台海，Ticonderoga class總共分三批建造，前兩批的耐波性還是有問題，
從CG-52以後建造的Ticonderoga class，基本上解決前兩批的問題，不過帳面上的耐波性數據，與實際操作有很大的落差。

a8951050

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-11-11 21:34 發表

這很難說, 目前的首要目標是爭取新造的柏克級(我記得已經好幾次提出採購要求了), 都已經有心要養柏克級了, 為何噸位相近作戰效能更強載彈量更大的提康德羅加級卻養不起?

噸位大耗油增加是必然的, 但是紀德級和提 ...

當然啦還是要美國肯賣，我只是想知道大家對於買這艘巨艦的意思怎麼樣有什麼樣的優缺點!!大家說出來討論討論拉!!!

我其實也真不是想要他買來就有多麼性能優越向45型驅逐艦依樣，我最重要的是要補充濟陽級除役後的空缺以目前我們可以取得的軍艦來想想只有美軍的二手艦或是國艦，國艦說的道簡單一時半刻搞不出來所以剩美軍的二手艦派里級船體有問題所以罷了史普魯恩斯級沒聽說有人要買，最近剛好看到新聞美軍要除役Ticonderoga class 雖然是巡洋艦但是噸位跟柏克差不多有神盾雷達又有MK-41台灣又有船體依樣的基隆級所以才想說引進來除役濟陽級，再說他的業務已台灣東部為主錦江真的太小船身在了而且戰力不合需求，再說我們是忽慢慢的重視東部防務的建設，兼具防空反潛的戰艦一艘抵很多艘拉法葉呵呵.....何樂而不為呢!!

再來就是vr0908大哥所說的

馬政府上任後，海軍決定走"海狼策略"，不會已Arleigh Burke class、Ticonderoga class為首要目標...
初步計畫（1000噸以下的反艦快艇）：加速讓光六、錦江（改）成軍。
中段計畫（1000噸~3000噸的水面艦）：建造台南級、迅海艦的二級軍艦，爭取二手艦。
中段計畫（1500噸~2500噸的水下艇）：爭取外國新造潛艦，或是二手潛艦。
最終計畫（3000噸~7000噸的巡防艦）：引進自由級、七省級、F-100等防空巡防艦。

看起來好像有在做耶!!!呵呵初步好像搞定了光六跟錦江（改） OK
中段台南級、迅海艦的二級軍艦 好像也在搞了!!!

不過在引進Ticonderoga class的同時一定要順便再找艘油彈補給艦拉!!台灣只有那麼一艘會不會太少阿!!在搞個一艘一兩萬噸的八!!!
這樣的補給怎麼打戰阿!!

vr0908

引用:

原帖由 a8951050 於 2011-11-12 18:53 發表

再來就是vr0908大哥所說的

馬政府上任後，海軍決定走"海狼策略"，不會已Arleigh Burke class、Ticonderoga class為首要目標...
初步計畫（1000噸以下的反艦快艇）：加速讓光六、錦江（改）成軍。
中段計畫（1000噸~3000噸的水面艦）：建造台南級、迅海艦的二級軍艦，爭取二手艦。
中段計畫（1500噸~2500噸的水下艇）：爭取外國新造潛艦，或是二手潛艦。
最終計畫（3000噸~7000噸的巡防艦）：引進自由級、七省級、F-100等防空巡防

這不是我說的, 你引用錯了.

引用:

原帖由 now78911 於 2011-11-12 13:50 發表

馬政府上任後，海軍決定走"海狼策略"，不會已Arleigh Burke class、Ticonderoga class為首要目標...
初步計畫（1000噸以下的反艦快艇）：加速讓光六、錦江（改）成軍。
中段計畫（1000噸~3000噸的水面艦）：建 ...

引進性能優越的大型艦艇主要是戰時可以有較高的生存性, 不可否認除了搭載神盾戰系的柏克級和提康德羅加級之外(紀德級還不一定), 其他中小型艦艇幾乎都很難在戰時全身而退.

並不是說中小型艦艇就沒有存在的必要. 就像前面提到的重點, 我國的國力也不可能清一色全數供養這些巨艦, 在平時中小型艦艇用來例行偵巡會比較划算, 就算目前買不到大型艦艇, 其他中小型的艦艇還是得持續建造, 但是在戰時中小型艦艇只能當作配角而已或者充當二線戰力, 這些二級艦的生存性實在令人擔憂.

我記得二代二級艦計畫很早就有了, 只不過被成功級和拉法葉級預算排擠才拖到現在執行. 原本拉法葉級的「光華二號」計畫, 目的是籌獲一種1500ton級中小型巡防艦(PCEG). 是要採購韓國蔚山級16艘作為二級艦.

now78911

引用:

原帖由 a8951050 於 2011-11-12 18:53 發表

看起來好像有在做耶!!!呵呵初步好像搞定了光六跟錦江（改） OK
中段台南級、迅海艦的二級軍艦 好像也在搞了!!!...

初步計畫實現，我是不知道您在高興什麼辣...

至於中段計畫：
1. 台南級是海巡署的產品，海軍有意拿台南級艦身修改，但目前還沒有下文。
2. 之前吵得沸沸騰騰的迅海艦，非常抱歉，海軍決定要延後建造，預算有限。
3. 潛艦的問題就不用多說了，目前看來是不會有任何結果，以後就不一定。
4. 目前只確定要引進4艘的二手長版派里級。

不管是否引進Ticonderoga class來說，油彈補給艦在基隆級引進後，海軍的補給能力就嚴重的不足，
武夷老化問題也要重視，現階段海軍要建造新的油彈補給艦，大約兩艘，重點還是沒下文....

引用:

原帖由 vr0908 於 2011-11-12 21:01 發表

戰時中小型艦艇只能當作配角而已或者充當二線戰力, 這些二級艦的生存性實在令人擔憂 ...

就我的看法而言，台海一旦發生戰爭，第一線的主力艦不是基隆級、神盾艦，
而是諾克斯級、成功級、海龍級、永豐級、光六是第一線主力，
基隆級、神盾艦、康定級在第二線，已支援、防空、指揮為主。

的確如您講的一樣，只要將軍艦開進台灣海峽內，不管是基隆級、神盾艦，生存力都差不多，
如果將基隆級、神盾艦放在北部海域、巴士海峽、東部海域，那生存力提高不少，而且還有阻斷的效果！