mingjohn90

引用:

事實上，王家所謂的開價或入帳的行為，都是被動所致!!!

    王家訴諸法院以後，連連敗訴，原因何在？一面倒替他們喊冤的所謂「輿論」怎麼提都不提？因為他一家的不肯「妥協」，其鄰居的35家已經過了超過兩年流浪在外的日子，35：1，怎麼會只聽到一家的聲音？這能說王家是弱勢嗎？
    本案有相關的法律做為依據，通過法案時也是不分各黨各派，因為所有人的共識是老舊的都市建築必須重新規劃，證諸世界各國也不乏有許多成功的例子可循，例如南韓首爾和東京都。
    本案要討論的是個人的權益和「公眾」的利益相互衝突時的處理模式，兩者之間是否沒有雙贏的可能？還是那些並非是抗議者的關心所在呢？

zivc6547

回21樓大大，
王家是獨立的產權，
與那35家並無產權糾葛問題，
而且文林怨週邊也有其他不願意都更的，
就因為王家太善良，
所以被迫要強制都更？
在這邊就可以看出市政府承辦人員(公文市長好像也要簽核吧)與建商的問題，
而且王家獨立產權並不適用於都更條例，
所以說市政府依法執行應該算在說謊，
如果現在都可以這樣過關，
那以後只要沒跟政府承辦人員交關或巴結的，
是不是都要遭到建商與政府的強迫都更徵收？
這樣是不是把中華民國憲法當成廢物一樣了？
中華民國憲法連民眾的基本權益都保障不了了，
那是不是就該廢除了？

tan-an

文林苑的爭議基本上已經大致都釐清了
我簡單的為後面發言的人先解釋一下問題
給16樓，關於王家是否有收到通知書這點要好好說明喔
首先王家在這點上是敗訴的，但是敗訴的原因是因為法院採取發信主義
也就是雖然王家敗訴，但王家卻不一定有收到通知書，只知道建商有發信而已
所以你所提的王家有錯的部分，說服力不足
給21樓，都更的重點在更新而不是拆屋
我們同意在危樓、違建下應該強制都更
在集合住宅、公寓大廈裡，及產權的所有與他人有關的情況下可以多數決
而這些情況，王家都不適用
你所提的南韓跟日本，很抱歉，他們對於獨立產權的民眾可是不敢拆屋
請看看這個http://big5.ce.cn/xwzx/gjss/gdxw ... 0510_11299909.shtml
連機場這種重大公共建設都不敢拆呢，你所舉的例子可謂是極盡諷刺
而你所提的公眾權益，憲法23條就已經有明確規範了
很可惜你的論述沒指中問題的核心點，可以看看我前面的發言，你的說服力也不足

playzerg2009

你只會為你喜愛的政府解套嘛?
你連事情頭尾都沒搞清楚你在幹甚麼?
獨立住宅你到底知不知道是甚麼東西?

playzerg2009

我們其實就像大陸人說的假民主吧~憲法都可以不遵守了.....到底臺灣公職人員知不知道憲法的重要性呀?

kaixinboy001

俺们大陆这边是丝毫没有民主的，所以很羡慕。

寒冰心

我只知~王家人~當出開獅子大開口~好像開到~幾億吧
所以才會價錢談不隴
只好現在~用抗議來爭取
不過他們雖然可憐~但是自己也有錯~何必要和建商意氣用事
還有抗議中~警方介入~那也是他們職責所在呀~
如果大家選舉理性的抗爭~那警察何必對那些人動手動腳~
公權力本來就很正常~因為那本來就是非法集遊
人民想要民主自由~但也不要忘了法理和秩序
不過人民也很矛盾~警察維護治安~也要罵~弄不好也罵= =
現在警察真不好當呀~
之前一直報王家和抗議者~但媒體也沒報~其它用戶
這種不平衡報導見怪不怪了~
他們都在忍~沒出面而以
在說~現在附近還是有住戶在~他們也在忍那些喧嘩聲
王家雖然受到了大家重視~可是也因為炒新聞炒太過了
讓人看到反感~~我只是覺得~不應只為王家
而是要為有都更者的住戶~吧

U64586

政府許多法令規章, 早已不合時宜,都更本無錯,法條卻欠周詳,加上強拆的行徑使得各方均同情弱者,媒體一窩蜂的炒作,才會讓事件沸沸洋洋愈演愈烈。

zivc6547

回28樓，
都更條例完全不適用在王家身上，
第一、王家屬獨立產權，並不可以依公寓、大廈的三分之二住戶同意就可都更。
第二、法條本身並無錯，錯的是在於法官採信發信主義，讓王家喪失了憲法保障的權益！
第三、強行拆除擁有合法居住全的民宅，本身就是藐視憲法的行為，所以建商與市政府都要送進監察院！

zivc6547

回27樓的，
給你個網址，
去看看"辛伯老師"的發言，
要做功課，
不能只看到對國民黨有利的消息！
http://pnn.pts.org.tw/main/?p=30783

zivc6547

這次文林怨王家的事件，
許多多方的解釋都讓人噴飯，
光是牴觸憲法第十五條就夠嗆了，
再說到都更條例，
除了老舊、違建的建築以外，
絕對沒有針對單獨產權、獨立住戶必須配合其他住戶的條例，
再說到提金額的問題，
那文章內容擺明就是王家不想都更所寫的，
(被人騙說要提到金額不得已才寫上金額)
卻被建商拿來玩弄文字遊戲，
有膽就把整份文件公開給全國民眾審視，
看看是建商有理，
還是王家有理，
原本對這次國民黨的改革還有所期待，
光是這次的文林怨王家事件，
就讓我把對國民黨的好印象通通敗光了，
如果這次讓建(賤)商得逞，
以後平民老百姓還能有多少的個人產權的保障？
只要壞人發個信件與存證信函說你積欠他多少錢，
在弄個偽造的證據，
那是不是你就得平白無故的背上債務？
人民的權益都無法保障下去，
這樣的執政黨還能讓人有多少的期待？？！

徐如疾風

引用:

原帖由 zivc6547 於 2012-4-8 19:57 發表
這次文林怨王家的事件，
許多多方的解釋都讓人噴飯，
光是牴觸憲法第十五條就夠嗆了，
再說到都更條例，
除了老舊、違建的建築以外，
絕對沒有針對單獨產權、獨立住戶必須配合其他住戶的條例，
再說到提金額的 ...

都更碰到劃分區塊內有向王家這樣的獨立戶
就等於完全無解???
其他想要換新屋的只能自認倒楣...

tan-an

32樓的，文林苑這爭議本來是有解法的
但市政府用公權力硬拆下去就覆水難收了
你有沒有看過文林苑王家阿，王家可是好好在那哩，其他房屋都拆了喔
這表示什麼，王家的不拆屋與其他住戶蓋房子不牴觸喔
那又代表什麼，個人認為可能是建商利益考量
都更碰到劃分區塊內有向王家這樣的獨立戶
就等於完全無解???，你的論述很明顯地經不起考驗
請google一下釘子戶，你就會看到我們的台北市政府有多麼的可笑
你要換新屋是你家的事，你不能用這是好事的方式
以強迫式的善意(這根本就已經是惡意了八)要我接受

whyjkw

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-9 12:28 發表
32樓的，文林苑這爭議本來是有解法的
但市政府用公權力硬拆下去就覆水難收了
你有沒有看過文林苑王家阿，王家可是好好在那哩，其他房屋都拆了喔
這表示什麼，王家的不拆屋與其他住戶蓋房子不牴觸喔
那又代表什麼 ...

基本上你說得是事實文林苑爭議是有解的(有道是一個巴掌拍不響,解決爭議是雙方面的事)
但因為很多因素造成最後這樣的結果並不只是單純市政府依法院判決出來後以公權力拆除

文林苑王家是獨立戶沒錯,如單論其他房屋拆除之後改建跟王家是能夠不牴觸
不過整個來看重建老舊社區只是政府都市更新的各種考量原因的其中一個因素
都更必然會有很多的利益糾葛,不以個別政黨或是政客政治利益考量
政府為什麼要辦理都更,原因是遠大的並不單純的只有一項老舊房屋的改建
這邊有一個都更的原因解釋:http://www.tctaa.com.tw/01.html
其中有6大項,你說的屋齡老舊只是其中第3項的一個因素
而文林苑中的王家應該是以這個因素不願參與都更,其他支持王家的人也是站在這個出發點聲援王家看起來也沒甚麼問題
但以整體都市更新原因的事實面來看王家是否應該被排除在文林苑都市更新計畫之外
我們就以其他的要點中的第5項與第6項可以做出一個理性的判斷在這個文林苑都市更新計畫中王家雖是獨戶但似乎應該要被涵蓋進去不應被排除在外
http://www.youtube.com/watch?v=zUgXE7WdK0E以這則公視新聞專題1:49秒處的都更範圍圖來看
橘線的部分還包括了蓋好10來年的郭元益博物館與一個宮廟
雖然整塊橘線可辦理都更區域中這兩塊在這次都更計畫中被排除了,但因為被排除的基地面積可於日後再行辦理都市更新,而王家所處的位置與面積就會變成類畸零屋
佐以第5第6要點似乎王家以整片都市更新計畫不應被排除在外
當然以憲法人權來看,住戶有權決定是否參與都更,但憲法只是一個大方向的基礎概論,很多現行行政法規甚至民法刑法如都要拿憲法來解釋恐怕都有違憲的問題
許多人在這個問題上都會感性的說家是無可取代的
其實王家的問題追根究底還是在地主與建商利益的配比沒喬好(王家說為何大家都用金錢來衡量,但在公視的專題報導也自己提到了他們有花了一筆200多萬修理房子才被告知要都更不願這筆錢白花)
也有人以美國西雅圖的一個商場興建案例來看文林苑王家的問題
另外我再以另一則yahoo上的新聞http://tw.news.yahoo.com/%E5%BB%BA%E5%95%86.%E5%9C%B0%E4%B8%BB%E5%90%88%E5%BB%BA%E7%A0%B4%E5%B1%80-%E7%B9%9E%E7%95%B8%E9%9B%B6%E5%9C%B0%E5%BB%BA%E5%A4%A7%E6%A8%93-012024829.html
看看圖片中的一戶拒絕建商收購的畸零屋近而影響到另一戶願意的畸零屋,這大概才會是如果排除掉王家那兩間透天之後的結果
如以公利益來看這個問題是應該以更整體的方向來看待

臺灣狼

台北郝好拆    果然名不虛傳

引用:

原帖由 臺灣狼 於 2012-1-12 09:15 發表
我愛小英主席!!  馬英久只無能傾中大家還不清楚嗎...

我和我朋友都要投給小英主席!!  洗腦成功^^

[ 本帖最後由 徐如疾風 於 2012-4-11 08:55 編輯 ]

tan-an

給34樓，總算看到比較有說服力的論述了
小弟衷心感謝你詳細的回覆，以下是小弟的論述，請你參考一下
首先，到底都更是啥，都更的目的應是更新還不是拆屋，拆屋只是種手段
長遠來看應為國土規劃政策的一環，這是小弟的見解
但是來看文林苑的都更，他是所謂的私自都更，也就住戶和建商的私自合約
因為符合都更條例，可以獲得容積獎勵，本質上是民事合約
都更的大義只是附帶的結果，要先釐清這點(因為很多人都說都更是大義，這可是很有問題的)
所以我才在33樓的論述後面寫上強迫式的善意
再來你提到所謂畸零屋的問題，這是法律上的誤解，我開頭有提到都更不等於拆屋
都更條例有詳細描述這點，這可是有被規範的，住戶可以用拉皮的方式來進行都更，拆屋只是3個方案之一
所以不拆王家，王家就不能再都更這是很嚴重的誤導
再來，你的論述裡有關憲法的問題
當然以憲法人權來看,住戶有權決定是否參與都更,但憲法只是一個大方向的基礎概論,很多現行行政法規甚至民法刑法如都要拿憲法來解釋恐怕都有違憲的問題
這個要以大法官釋憲為主，所以我們一直要求要釋憲，憲法只是個大方向，且根據法律位階，他不可違背
我簡單這樣舉例就好，憲法15條明文私有財產制，但是憲法第23條有所謂國家徵收規範，所以有關土地徵收的法律是不違憲的(當然如果政府過度解釋的話是可以打釋憲案的)
為何我們強調憲法，因為很簡單，今天王家的案例不論用哪條法律，都不違反他憲法15條的保障
假如今天王家是基於公共建設要被拆，我相信不會有這麼多人反對，但是今天王家是因為他人的私自合約要被拆
請提出個可以拆王家的法律出來吧，現在都更條例不但要修法還要釋憲喔
另外你所提出來的YAHOO新聞的案例，這更凸顯了王家要強拆的謬誤
憲法明文規定私有財產制，且除非有重大國家利益，或基於安全考量等等人道因素才可以徵收
請問這起私自都更的文林苑有何權利可以拆王家，更可笑的是現在王家還合法保有土地
你所舉出的例子，在在顯示出強迫式的善意不是善意，人民沒義務接受
你最後這句話「如以公利益來看這個問題是應該以更整體的方向來看待」
這更是顯示出目前都更法裡有關私自都更的荒謬，在整起文林苑裡，台北市政府跟橡皮圖章沒兩樣
請問公共利益在哪裡(文林苑可是私人豪宅，還已經賣光光囉)，整體規劃在哪裡
就算你說被排除掉的部分可以入後再更新，你有實際走過文林苑嗎，知道文林苑的後街只有2.5M，是有拓寬必要的嗎
今天如果讓文林苑這樣蓋下去，那道路再接下來數十年間都不能拓寬了(因為另外一邊已經緊貼捷運線了)
國大大義可以跟私人合約畫上等號嗎，還是土地規劃可以用私人合約擺平嗎

zivc6547

風大，
當然不會無解，
就看市政府方面如何提出方案，
以地(屋)換地(屋)？還是等價交換等，
問題就在於：建商想要王家那塊地所能取得的容積獎勵，
這也就是建商無所不用其極的抹黑王家，
看事情要全面，
單方面聽信，
會無法看清真相，
我曾經去上過仲介的課程，
所以我懂得建商與仲介的不少把戲，
這些無法一一說清，
但是，
容積獎勵確實存在，
也是可以讓建商獲取更多、更高的利益，
因此非要王家(好欺負)的地不可，
而其他週邊的土地都有背景喬不動，
就因此王家悲劇產生；
還是那句話，
文林怨的王家這次事件如果過關，
改天就很有可能變成你家被強拆了！

whyjkw

引用:

原帖由 tan-an 於 2012-4-10 21:52 發表
給34樓，總算看到比較有說服力的論述了
小弟衷心感謝你詳細的回覆，以下是小弟的論述，請你參考一下
首先，到底都更是啥，都更的目的應是更新還不是拆屋，拆屋只是種手段
長遠來看應為國土規劃政策的一環，這是小 ...

當然都更的目的很明顯
方法也有好幾種
因都市的區域建設程度不同選擇都更的方法也會不同
北市選擇用拉皮方式更新市容目前多是商辦大樓容積率多以達最高規定
以拉皮更新商辦大樓外觀美化市容最符合經濟效益也快速方便
拆屋重建擴大區域容積率是文林苑都更所選擇方式而不是選擇拉皮
所有獎勵的辦法只是在都更這個遊戲規則中吸引建商參與計畫
而以王家來說他們之前所做的200多萬的更新就是拉皮與內部的整理
屬於私人對居住品質的要求所做的改善跟市府規畫的都更扯不上邊
未來的獨立更新也是如此,也就是建蔽率相當大,與國土規畫有效利用原則相違背
以技術面來說老舊住宅也可以用拉皮方式完成都更,但以現實面來說文林苑那塊區域的其它30多戶是否人人都出得起270萬來替自家的老屋拉皮

在寸土寸金人口密集的北市一般吸引建商改變市容的更新老舊住宅的方式
整區規畫拆除重建擴大容積率這是老舊住宅區能夠吸引建商加入達成都更在經濟上達成3贏的方式
因容積率的擴大舊屋主也不必再自行花費動輒2~300萬去整修房屋內部與外部的拉皮
都更戶暫時搬遷也有租屋補助,這也是當初立法院審理都更條例的本意
但我給的第一項資料連結中該建築師就有提到了因為是民主國家
都更案能否成功執行人民的自主意見分歧要能整合成功有相當的難度
所以才有相關的執行辦法讓都更案能不因少部分的過於固執與惡意的意見(所謂的釘子戶)讓都更遙遙無期(也就是你所說的強迫的善意)
文林苑的都更案是依照現有的都更條例與相關實施辦法送審通過,而都更範圍的土地取得則是由建商去與相關的屋主商談
而目前王家所想要的是與建商送審核可都更規畫不符,中間的協調會以目前的資料顯示王家也不參與
而這個都更案好像是2007年就已經開始推動的當建商經過幾年的推動35?還是36戶人家決定同意參與建商的都更案也在兩年前陸續搬出等待重建

而另一方面來看王家不參與相關的協調會,直到建商依都更條例向法院提出訴願後開始有動作
這就已經走向法律層面了,法院並不解釋憲法問題,台北市政府也不解釋憲法問題,當今天所有法律程序完備了,現實已不站在王家這邊
站在立法院早已通過的都更條例相關辦法並無廢除市府強制執行,已審核通過延宕兩年的文林苑都更案與已拆遷的屋主的權益
甚至是已買下其他因容積率增加而多出的預售屋的新屋主的權益的種種客觀現實下
不論市政府對此都更案的成功與否的態度如何,都已沒理由在法院判決下來後不執行強制拆除

至於王家帶人現場勘查目前巷道2.5公尺?說現有巷道不合消防規定
既然他拿樂陽的示意圖有畫消防車能進出,新的都更案想必有他符合消防法規定的條件
但這是消防法規又跟王家與建商經法院判決確定的都更法無關
惡法亦法,政府還是得依法行政這是政府公務人員的基本規範

提出文林苑拆除王家是否違憲的問題不是在於我是否要解釋憲法
而是在於釋憲的考量與王家本身的利益是否真的會有他們想要的結果
要申請釋憲當然可以,但現實的條件依我看是緩不濟急
藍綠立法委員修此都更條例時是同氣連枝
拆除事件未發生前就知道最後必然會依法執行拆除,那時何不申請釋憲?
這顯示出甚麼訊息?這表示一方面藍綠立委都不認為強拆的這個規定是違憲的
另一方面是反正要依法行政的是市政府又不是藍綠立委,在旁邊看好戲囉
強制拆除後也是藍綠同聲開罵
但看到兩天前的自由時報說國民黨立委呂學樟才要申請釋憲
(依釋憲結果來推動日後修法......所以是如果假設解釋是不違憲日後就不推動修法?如果還是覺得不妥需要修法又何需釋憲?所以釋憲會是重點嗎?)
但1/3釋憲提案門檻何時會過?釋憲案何時會成案?大法官何時會解釋?會不會解釋違憲?這不是現在我們輿論說了算
而就算解釋都更條例違憲廢除,能不能追朔已經成案的文林苑都更案?(基本上依法理的原則不朔及既往)
輿論壓力再大就算最後換掉一個被罵到臭頭的郝龍斌,似乎也無法改變王家的現狀
時間拖越久對每一方的損害面就會越擴大

我說過這個問題不是沒有解(你說沒拆之前是有解的),沒拆之前的解決方法比較多,但時間過去了建商的法律程序完備了,一樣還是有解
只是王家不積極參與下,目前王家能選擇的依我看來就不多了
基本上在法言法建商也是依相關規定申請都更與依法院判決申請北市府強制拆除,就算都更條例違憲也不是建商與市府的問題更不是法院的問題
並不需負擔王家日後如跟原市府都更核定案不同的相關重建賠償~
王家要求原地重建...由誰幫他們重建?如何原地重建?你出錢?還是我出錢?還是叫很猛的戴大導演出錢?(口惠式的聲援不具實質意義)
再申請國賠?就算國賠通過了能賠多少夠屋主重建嗎?這會是多麼漫長的法律旅程?最後還是要靠王家自己理性的判斷選擇了
輿論對王家在我看來象徵意義大於實質意義.....

我通篇的看法是不論從法律層面,經濟層面,群眾整體都市更新計畫公利益層面,文林苑王家與未來都更的這類問題是應該捐棄過多的私領域與利益來看待
我說過了王家最大的癥結在於與建商價碼沒談攏~是現實的在商言商的金錢問題
而非感性的家是無可取代的問題
現實中王家有開價2億~不論他是被引導還是想嚇退建商,現實就是王家開價了
如果建商答應了王家開的2億條件,王家還會有家是無可取代的問題嗎?
現在是建商認為獅子大開口所以由都更法的法律途徑解決
也獲得了勝訴

而你說到我提的奇摩新聞中的畸零屋也沒有以都更法強制收購
突顯文林苑的不合理
最大的原因就是新聞中文山區名人巷的建案與那兩戶畸零屋並非市政府所畫定的都更案
而建商看中那兩塊畸零地最主要的目的是為自己那棟新大樓的外圍景觀不要被兩間破舊的畸零屋破壞
而我最後提到的奇摩的相關新聞所著眼的是~如一開始排除王家的部分未來30~50年中王家這兩戶的價值就會像新聞中的畸零屋一樣

tan-an

感謝38樓的詳細回復，以下是小弟的論述，請參考一下
你第一段的論述就等於打了文林苑事件的一巴掌
你強調市府規劃跟國土規劃，而我在36樓就義在強調這起事件是私自都更了
這也是為何社會反彈聲音這麼大的核心因素之一
私人規劃能更市府規劃和國土規畫劃上等號，這點我們是非常質疑的
不論國際上或台灣本土(撇除文林苑)，從沒有因私自更新強拆的
就連公共更新都還有不拆的案例，請看看日本成田機場的案例(最後還是等到住戶妥協了才拆)
這代表什麼，人權的基本之一，私有財產是神聖不可侵犯的
舉例，今天可以用2300萬人的投票決定郭台銘的財產怎麼分配嗎
再來我也強調過王家的不拆與那36戶的都更是可以不衝突的，目前衝突最大的叫建商的利益

再來你的第二段我也要論述一下
有關立法裡都更的強拆，其立法的依據為產權的所有與他人有所關聯
簡單的說就是集合住宅或公寓大廈，今天不可能在選擇拆屋的情況下略過部分住戶
在這點上我們是贊成多數決拆屋的，但是對於王家的強拆
我們是否可以說有過度解釋法律之嫌呢，我們不支持釘子戶
但是今天我們就是因為不認為王家是釘子戶才願意聲援他，因為王家明明可以跳過的

第三段更是我們強烈質疑現行的都更法有嚴重瑕疵的部分
建商可以在沒取得土地所有權的情況下賣預售屋，這可是有廣告不實的嫌疑了
現在台北市政府已經宣布王家合法擁有土地，更是打了贊成王家拆屋者一個大巴掌
在內政部行文給台北市政府的公文裡已經明文寫下對於王家是否有收到公文是有瑕疵疑慮的
對於文林苑的道路規劃與消防規範是有疑慮，有明察規劃的需要
而且這還是2月份的公文，內政部的公文可以說重重打了你的論述一巴掌
惡法亦法，不代表有人因此受害後政府可以不負責任，不然李登輝也不用特赦美麗島囚犯了

第五段，我們也同意釋憲緩不濟急，但這也表明了我們這些反對王家強拆得並不單單聲援王家
我們是不希望王家案例再發生，為了避免三輸的情況再發生，我們一定要釋憲與修法
這起文林苑是台灣首例，在台北市政府宣布王家合法擁有土地的現在
那36護與建商已經沒有正當性了，王家拒絕他們的私自都更完全合法

第六段，不論與論對王家有沒有實質意義，我們要的是人權與公平正義
我們要的是避免法律的縫隙再次造成王家的悲劇，所以我們會繼續抗爭下去
就算王家日後妥協了，都更的修法也依然有必要性

我通篇看下來，我只看到建商的強勢主導，台北市政府淪為橡皮圖章
這難道是我們所期望的理想的都市更新嗎，既然要公權力介入
那麼從一開始就應該由公權力來規劃，這就是現行都更法最大的漏洞
都更的大義在政府淪為橡皮圖章的現實下是站不住腳的

最後一段，文林苑也並非政府所規劃的都市更新案
我們也意在強調了，私有財產是神聖不可侵犯
所有者要怎麼處分他的財產我們不論誰都沒有說話的權利
你最後一句話完全凸顯了我所謂強迫式善意的可怕

zivc6547

補充39樓最後一段，
私有財產是神聖不可侵犯，
所有者要怎麼處分他的財產我們不論誰都沒有說話的權利，
「在不妨礙到他人人身自由與身家安全前提之下。」

我還是一個重點，
單獨持有的產權，
且並無影響市容，
更無違建與建築老舊問題，
這種情況下都要被強迫參與他人申請的『非政策都更』，
最後，
誰又能對自己的產權有全權處理的權力？
都讓建(奸)商來說話算了！

[ 本帖最後由 zivc6547 於 2012-4-11 19:18 編輯 ]