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原帖由 qqman9999 於 2016-10-18 13:54 發表
有讀過正確的歷史就會知道
中華民國就是一個流亡政府
歷史上日本當初投降時是放棄台灣主權
而不是交還中華民國 或是中華人民共和國
所以台灣的主權是屬於未定的狀態
而當初聯合國是指示 蔣介石的「中華民國」 ...

你真的了解歷史?沒有曲解歷史?
你引用某些台獨人士的台灣主權未定論
該論述基本上建立的點應該是所謂的舊金山和約的第2條與第3條吧
台獨人士說第2條日本只是放棄了所有戰爭侵略取得的領土(放棄台灣的一切權利不表示把主權歸還中華民國的可笑腦包的文字遊戲)
如果真是如此為何還要有第3條的一樣放棄了琉球群島的主權交聯合國(美國)託管不同?
而舊金山和約的第10條與21條是日本戰敗後放棄取自中國的領土的利益關係
所以後來有了"中日和約"原本日本是想跟中華人民共和國簽訂和約,但當時聯合國的中國代表權是中華民國
最後依聯合國對戰敗國的相關規定日本必須跟法定代表中華民國簽訂和約把取自中國的權利還給中國
台獨人士最愛引舊金山和約來說台灣主權未定論
但依聯合國的相關條約歷史的真實就是自聯合國正式成立與舊金山和約簽訂後台灣就已確定屬於中國的一部分(當時的代表是中華民國,而1971年以後至今的代表是中華人民共和國)

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-18 16:57 編輯 ]

whyjkw

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原帖由 qqman9999 於 2016-10-18 19:41 發表
我再來回應一下幾個爭議 並發表我的論點

首先是舊金山和約第二條
有關對台灣的條約內容是
日本政府放棄對台灣、澎湖等島嶼的一切權利、權利名義與要求

不考慮其它  光從字義上看  
你一般定合約時尤其是一件 ...

就說你這個所謂爭議是無聊的文字遊戲
轉來轉去一大篇都無法改變舊金山和約文字內涵的真實意義
日本不是1952年開始失去台灣澎湖的主權
是1945年起日本就已實質失去了台灣與澎湖的一切權利了
1948年簽訂舊金山和約(當時的中國處於國共內戰沒有與會)
第 10 條 【中國相關權益】
日本放棄，一切有關中國之特別權利與利益，包括源自1901年9月7日簽署於北京之最後議定書條款、其附件、書簡與文件所衍生之對中國的利益與特權；同時，同意放棄前述議定書條款、其附件、書簡與文件。
第21條 【中國與朝鮮之受益權】
中國應享有本條約第10條與第14條a款(II)項之權益、朝鮮則享有本條約第2條、第4條、第9條與第12條之權益。

就說了聯合國舊金山和約的第二條日本宣布放棄對外侵略的所有領土權益後
既然有侵略就有被侵略的國家,日本取得台澎的土地並非無主之地,也與已被日本滅國的琉球不同
所以和約中第10條與第21條實質確立訂了日本必須放棄取自於中國與韓國的領土與利益(既然原本就屬於中國的自然是由中國來接收)
而相關細節必須跟當事國各自簽訂和約

另外你也知道有開羅宣言的歸還台灣澎湖於中國
所以你完全的誤解在二戰結束後舊金山和約還沒簽訂前(並沒有所謂的舊金山和約法律效力高於開羅宣言的問題)
而且這類所謂和平和約是否能執行看得是實際實力而非條文(不具實力時就是廢紙)
中華民國當時接收台灣澎湖與南沙西沙並非替盟軍接管日本取自於中國的一切利益
中華民國當時是代理盟軍接受日本在中國與西太平洋戰區的日軍投降,是依照開羅宣言實質的取回台灣澎湖主權不是代理接收

如果你說日本跟美國簽定託管琉球群島跟台灣無關,那是美日之間的事
同理沒有中國代表的舊金山和約當然不能代替中國跟日本簽訂的台澎主權還給中國

台澎的歸還中國這是中國與日本的事
1952年依據舊金山和約的第2條日本放棄台灣澎湖與南海諸島的一切主權與利益
第10條與第21條內容放棄一切取自於侵略中國的權利與利益(台澎本來就是取自於中國的領土)
中日雙方在"台北賓館與當時的聯合國創始會員國中國(中華民國)
中華民國與日本國間和平條約，簡稱《中日和平條約》、《中日和約》，又稱《臺北和約》
1952年的中日和約也確立了中華民國對台灣與澎湖的實質主權而非台獨人士說的聯合國託管又或是中華民國託管
而因為1971年中華人民共和國取代了中華民國在聯合國的中國代表權並且與美日建交,美日也與中華民國斷交
同時聯合國也做出了一個中國的原則2758號決議文,1972年中華人民共和國與日本的建交公報不承認舊金山和約的法定效力
日本也因此片面宣布台北和約無效

但不看文字內容與實際最後和約的結果只會用字面來玩無聊的文字遊戲的台獨人士以為這樣就表示了台灣主權未定
殊不知在聯合國2758號決議文的解釋與美日的實際做法上的"一個中國"原則(與各種說法台灣問題是中國的內政問題)
日本的說法是舊金山和約他們放棄所有戰爭取得的領土權利後就沒任何立場來主張台灣的主權歸屬
而美國的說法是以美國利益為出發點,台灣的問題必須由兩岸共同決定,不同意兩岸任何一方片面更改現狀,不同意台灣獨立,不同意中國片面以武力解決台灣問題
這是一種推拖的外交辭令兩面手法,美日都一樣
一是不願或是不敢明著反對中國對台灣的主權論,跟中國對著幹,對美日毫無利益
二是又不希望中國很順利的解決台灣問題,這樣又有損美日現有靠兩岸紛爭能取得的利益
然而實質上所有的說法論述都必須以現實面來驗證
現在的美國已逐漸失去光是用說的,就能反對中華人民共和國的力量
只能有力量阻止需要靠抱美日大腿才有機會嘴砲台灣主權未定論台獨的人士真的獨立~~噗

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-18 23:22 編輯 ]

whyjkw

目前能看到事實與結果大概也是如你所說的
兩岸的問題遲早會解決(也可能是遲早要被解決)
至於你說的二選一的結果
基本上開打的結果應該還是被統一
差別只在所謂的和平被統一,還是打爛了被統一
而美日站哪一邊早有定數(站美日自己的利益的那一邊)
未來的態度變化要轉變成對台灣較有利的可能性幾近於零

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-18 23:56 編輯 ]

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原帖由 qqman9999 於 2016-10-19 16:30 發表
對於這種法條合約的內容的字字計較
你都可以以 無聊的文字遊戲 理由 作反駁
文字遊戲 理由 還真好用厚
邏輯一理虧 就用 文字遊戲 理由作總結

這在法庭上律師針對法條和對方的律師的攻防
在邏輯上辯輸人 都可 ...

噗~~~就說了和約是看事實與結果
而且我也舉出了相關和約中你們不肯提的台灣本就屬於中國的權益
要扯說中華民國與中華人民共和國成立時領土沒有台澎
可聲討回復的權益領土不包含台灣澎湖這種可笑的論述
你怎不睜大你的眼睛看清楚第10條中的中國權益回復包含了1901年的北京議定書中(滿清時期)所失去的所有權益
那時中華民國與中華人民共和國也沒有成立呀,日本放棄這些權益也沒說還給誰呀
因戰爭而生的和約,有沒有主權靠的政治與軍事的實力~和約是因政治與軍事實力的抗衡後而生的協議產物
不是玩你這種甚麼法庭攻防無聊的文字遊戲(還自以為勝利了~XDD)

並且中國政權主張的法統理論與所謂民族的血統理論不可混為一談
戰爭的歷史事實與國際局勢的時空不要錯亂
中華民國與清朝的法統關係不是國對國的滅國而是推翻政權
不然照你所說的邏輯中華民國幹嘛要接受承接滿清政府時期1901年辛丑條約的內容
二戰又稱為反法西斯戰爭,意思就是要反對法西斯主義與因侵略戰爭產生的各種不平等條約
當時的中國確實弱,英美俄法確實比中國強,但不表示在二戰時中國就沒有政軍聯合與談判的實力
許多人質疑這兩宣言的效力,原因是蔣介石不同意英國永久保有香港的權利
畢竟二戰時的英,法,俄也被軸心國的德義日打到也幾乎滅國,美國也無法獨力清理這麼大的戰場
再者對日抗戰的中國法統政權叫中華民國(不是中華人民共和國)早於二戰的開戰與開羅宣言波茲坦宣言
而中國戰區的最高統帥叫蔣介石,參與開羅宣言的代表也是蔣介石
歷史的事實證明了台灣主權實質的接收在二戰結束的1945年就已經移交到法統中國(中華民國)了
而1948年以前的國共內戰期間或是決定對日抗戰期間國共停戰根本還沒有所謂的中華人民共和國這個國家名稱
共產黨的武裝部隊是以中華民國的國軍參與對日抗戰
1945年中華民國收回台澎主權後國共內戰再度開打,這時台灣的實質主權還是日本的嗎?
1948年日本簽下所謂的舊金山合約時台灣實際上的主權還是日本的嗎?
1950年爆發的韓戰也不是二戰,這期間的政治談判實質上並不影響中華民國對台灣的實質主權
並且當時的中華民國跟美國是有正式國家邦交的哪來的台灣的主權交給蔣介石還是中華人民共和國的問題
兩岸法統中國代表的政治問題本來就很錯亂沒啥好爭辯的

我說的都是真實的歷史上的宣言與戰後主權接收,和約內涵與事實
並非你們那種表面膚淺的文字遊戲與推論,國際局勢與戰爭也不是靠文字辯論來論贏家~~噗
無聊膚淺的表面文字遊戲如這麼有用
用台灣主權未定論的台獨人士怎麼還不去法庭控告中華民國不具備台灣的主權?
在法庭上攻防台灣主權未定論來獨立建國看有沒有哪個法庭還是法官會接案
還是像南海主權仲裁案菲律賓一樣花仲裁費去海牙國際法庭控告中華人民共和國
只要給錢就會就判你贏
但沒有任何的實質意義中國還是繼續執行他認定的9段線主權

我會說你說的論點是無聊的文字遊戲
我的論點是依據事實而來
不是自行想像的推論
你喜歡以法條和約的文字邏輯來看現實上實際的事物
但我要說的是歷史上戰爭後的和約不是甚麼國家法律
當政軍局勢改變和約很容易就會單方面廢除
空有和約內容沒有足夠的政軍實力去執行和平協議也是廢紙
而你喜歡談的法律也是一樣,如果判決的法院沒有執行他判決的能力~就是無聊的文字遊戲
你嗆2758號決議文一個中國包含台灣屬於中國的一部分是自嗨?(現實上中華人民共和國在聯合國的實質影響力不需要自嗨)
其實你的台灣主權未定論才是真正不符合舊金山和約內涵的自嗨
聯合國也是這樣的一個組織,真的是聯合國說了算嗎?
現實上聯合國沒有自己的維和部隊~決議內容如果沒有5大常任理事國的政軍力量支持(尤其是美國的支持)命令等同廢紙根本出不了聯合國的大門
而事實上美國也不只一次違反聯合國的決議~~~

至於哪國的官員公開談話不是以自己的國家為第一考慮?
你在這篇新聞主題中以你的論述推論出這段話不覺得你的臉有點腫?
現在中華民國的總統不就是不以中華民國的利益為第一考慮?
參選中華民國的總統卻認為中華民國是流亡政府
而這種言論與立場進而影響到像你們這群中華民國的國民
符合他參選的中華民國這個國家的利益?
提名的中華民國憲法的大法官看不起自己國家的憲法開宗的三民主義
是以想辦法損害中華民國的利益為第一考慮

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-20 04:09 編輯 ]

whyjkw

你質疑的侮辱做學問的問題人應該是#26樓的那位
我要說的是你說的這些就國際現實與舊金山約的內容我都同意

whyjkw

隔了一天
現在你不用法條反駁了?不去法院告發中華民國非法佔領讓法官判輸贏?
改用臺澎國際法法理建國連線的自說自話的推論說帖呀

既然你都承認了法統中國,所以日本是因為戰爭逼迫清朝簽下不平等的馬關條約
不論是割讓租借放棄在中國取得的一切權利與利益又怎會不包括台澎
而該說帖也很搞笑舊金山和約日本放棄屬於中國的一切權利
台澎屬於法統中國的土地當然就是回歸法統中國啦
我就說了要用國際政治軍事實務來看和平條約的內涵台澎就是屬於法統中國的權利
尤其是你也知道國際政治現實就是拳頭大的說了算
不管美國戰後對法統中國的代表出現過不同選擇考量
因為韓戰爆發結果是選擇了中華民國為法統中國來對抗共產主義
當時中華民國在美國與聯合國5大常任理事國的身分的認定上都是國家
不是你們自創解釋說的目前的中華民國只是政府~~政府甚麼等級的政府?
國家級的政府不代表國家?這是甚麼鬼邏輯~~~~
再者如堅持台灣主權不屬於中華民國,依照舊金山和約的內涵台灣澎湖屬於法統中國
美國與聯合國對法統中國的認定的改變即中華人民共和國擁有台澎的主權
這種空想了理論說再多實務上取得政權後都不敢更改國號,因為一旦改了這個政府就跟法統中國扯不上邊了
再也無理由繼承法統中國的領土~~~
實務上美國與聯合國絕不會為了屬於法統中國的土地
去跟現在的法統中國中華人民共和國開戰會變成侵略中國國土

前面還在那邊跟人大談邏輯要清楚~~~~也不用瞎扯不相干的一個228各自表述了
而且還只是你認為的228不要在秀下限了~~~
你們這個台灣主權未定論就是個通篇謊言就不需要再多討論了

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-21 18:16 編輯 ]

whyjkw

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原帖由 qqman9999 於 2016-10-22 11:49 發表
在來補充一下中日合約的部分和釋疑好了

上次提到舊金山和中日和約的比較
中日和約其實自始就無效了  因為舊金山合約放棄 日本無權處置  
日本跟中國簽了一個處置不屬於日本的台灣  無效           
這是上次所 ...

不用說這麼多了
日本放棄台澎的主權是在1945日本向中華民國遞交降書就以放棄
舊金山和約就像你說的與中日和約相同補一個文件手續
你一開始引用日本眾議員的說法就自打臉了
日本政府就說了她們放棄後就無權決定歸屬
所以有權決定歸屬的自然就是實質接收的法統中國中華民國
底下你打再多都不需要再看了,一直秀下線自打臉不痛嗎?~~~
當時的外交部長葉公超就中日和約的說明"基於這些領土原來就是我們的，以及現在被我們所控制，更加上日本已經在《中日和約》中放棄，因此，它們事實上還給我們。"
也不需要在和約的文字想法與美國不同上橫生枝節(這就是合約內涵精神與實際現實狀況的呈現的相符合)
實際上台灣從光復後到現在就是你說的如果主權屬中華民國她會是中華民國的一個省,台灣省這個建制至今仍在(李登輝與陳水扁一連串的精省凍省之後還是沒有廢省)
美國某些人對蔣介石的想法或是台獨人士台灣主權未定論的非現實解讀
都影響不了這個台灣主權已回到中華民國的事實並且當時就已經建省
美國最終也沒有決定以軍事占領台灣,現在更不可能因為甚麼鬼扯的台灣主權未定論對台灣軍事占領
也就是放棄跟中華民國在台灣澎湖歸屬問題上繼續爭執
選擇在中華民國擁有台灣澎湖主權下,實際的取得美國的利益

另外台灣關係法不是因為1950舊金山和約還是1952中日和約而來的好嗎
台灣關係法是因為1979年美國要和中華人民共和國建交,借以拉攏對抗蘇聯,依據一個中國原則必須跟中華民國斷交
台灣關係法實際上也不是甚麼美國的國內法,建交的八一七公報是不承認中華民國是國家,只不過是因為美國的利益與背叛中華民國而提供的一些安撫性質的基本保護
美國政府表示，對於台灣問題的立場是基於「中美三個聯合公報和《臺灣關係法》」，《臺灣關係法》法律上優於《八一七公報》，《臺灣關係法》為美國法律，《八一七公報》為政策聲明。
中華人民共和國政府認為該法「干涉」中國「內政」而反對該法，並堅持遊說美國國會修改或廢除該法。
中華民國政府則是不滿意該法對於台美雙方之關係規範不夠明確，因而曾一度推動美國國會訂立更為明確的《臺灣安全加強法》以取代《臺灣關係法》，但此案最後被美國國會擱置而未能成案。
美國將繼續提供防衛性武器給台灣；美國也將抵抗任何訴諸武力，或使用其他高壓手段，危及台灣人民安全與社會經濟制度的行動。但同法案並未明定美軍在台海危機出兵保護臺灣之義務。(因為八一七公報的原因)
前面我就不斷的提到條約法案不能只就字面來解釋要還看現實的作為,所以甚麼法律上優於公報,無法確實執行的台灣關係法怎會優於時時被遵守八一七公報的約束效力
美國聲明關切與抵抗任何對台的武力或高壓手段,確沒有明訂如真的遇到這樣的事件時會有甚麼反制行動,實際上看看台灣的軍備就知道美國軍售項目是要看中華人民共和國的眼色
美國與中華人民共和國建交後,對美國與中國而言,中華民國不是國家定位所以台灣關係法不是國際法,中華民國的領土並不是美國的一個州
美國有義務維護美國的國家國土安全,911事件攻擊了美國的國土直接出兵海外攻擊蓋達組織,中華人民共和國如以武力統一台灣,台灣關係法也沒明訂美國出兵義務又怎會是美國的國內法
中國的遠程打擊力今非昔比,不要幻想96台海危機時的美國航母未來還敢隨便開進台灣海峽
再者你提到了希望藉由獨立和美國重新建立軍事合作關係,現實上是美國有智庫學者提出建言美國應該調整亞洲戰略部署廢除台灣關係法,放棄台灣~~~~

[ 本帖最後由 whyjkw 於 2016-10-22 13:07 編輯 ]